GEMINI diesel
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- Inscription : 08 août 2015, 15:48
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Re: GEMINI diesel
Salut à tous !
Je découvre (avec stupeur... et avec retard...) ce "nouveau" diesel deux temps...
Pour les ceusses que cela intéresse, les diesel 2 T ont équipé les péniches de débarquement (LST, LCT, Dinasso en Indo, etc...) et étaient particulièrement merdiques au fil du temps... Ils ont aussi équipés les péniches de nos voies fluviales après guerre... avec toutes les pannes possibles et imaginables...
Cela me rappelle ma jeunesse, dans les années fin 70 début 80 avec le fameux diesel deux temps à soupapes créé dans ma bonne ville de Lyon... un flop magistral...
Les Rotax ne sont pas parfaits, Kawa ne craque pas, mais ils ont fait leurs preuves... Autant au niveau prix que fiabilité...
Bons vols à tous !
Je découvre (avec stupeur... et avec retard...) ce "nouveau" diesel deux temps...
Pour les ceusses que cela intéresse, les diesel 2 T ont équipé les péniches de débarquement (LST, LCT, Dinasso en Indo, etc...) et étaient particulièrement merdiques au fil du temps... Ils ont aussi équipés les péniches de nos voies fluviales après guerre... avec toutes les pannes possibles et imaginables...
Cela me rappelle ma jeunesse, dans les années fin 70 début 80 avec le fameux diesel deux temps à soupapes créé dans ma bonne ville de Lyon... un flop magistral...
Les Rotax ne sont pas parfaits, Kawa ne craque pas, mais ils ont fait leurs preuves... Autant au niveau prix que fiabilité...
Bons vols à tous !
sic parvis magna.
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- Messages : 72
- Inscription : 01 nov. 2010, 22:18
Re: GEMINI diesel
Oui c'est comme pour les 4 temps de cette époque, que ce soit les voitures ou avions... C'était fragile.
C'est comme comparer la 4cv à une clio aujourd'hui. il y a eut quelques progrès entre temps.
En ce qui concerne le diesel, les constructeurs de gazaile en sont très satisfaits et pour ceux qui ont un 2 temps aussi.
Entre un rotax et un diesel, j'ai fait mon choix sans regret.
Comment voulez vous évoluer si vous êtes convaincus avec des idées aussi arrêtées. Rotax vous en remercie.
C'est comme comparer la 4cv à une clio aujourd'hui. il y a eut quelques progrès entre temps.
En ce qui concerne le diesel, les constructeurs de gazaile en sont très satisfaits et pour ceux qui ont un 2 temps aussi.
Entre un rotax et un diesel, j'ai fait mon choix sans regret.
Comment voulez vous évoluer si vous êtes convaincus avec des idées aussi arrêtées. Rotax vous en remercie.
Re: GEMINI diesel
je ne rentrerai pas dans les discussions et palabres de notre ami KAWA !
ce que je sais, lorsque je pousse la manette, je dois avoir en quelque sorte une assurance vie , c’est à dire faire confiance dans la fiabilité de la motorisation . j( instructionne à Lognes où les décollages et atterrissages se font au dessus des forêts, hangars et maisons . si il y a 20 ans, j'étais sceptique et prudent concernant le Rotax, aujourd'hui je fais confiance à ce moteur qui à largement évolué. ( métallurgie, pressions interne, utilisation) nous volons avec de la 100 LL sur aquila, lionceau, Sportstar, P 2008, aucun problème (vidanges plus rapprochées, c'est normal)
Chez moi, je suis en train de faire une révision complète d'un rotax, et lorsque je regarde d'une part , toute la doc professionnelle du Line maintenance manual , d'autre part, du Heavy maintenance manual, ainsi que de l'IPC, je trouve dans le Rotax et tout ce qui l'environne à un niveau au moins équivalent à nos gros anciens moteurs d'aviation certifiée. c'est aujourd’hui le seul moteur sérieux pour nos avions nouveaux.
c'est dommage pour D motor, Jaburu, Ul power et d'autres qui sont certainement plein de bonne volonté , mais une motorisation passe aussi par un service après vente et une documentation que les petits ne peuvent pas fournir.
on ne fait pas de compromis sur un moteur, surtout basés sur des économies
ce que je sais, lorsque je pousse la manette, je dois avoir en quelque sorte une assurance vie , c’est à dire faire confiance dans la fiabilité de la motorisation . j( instructionne à Lognes où les décollages et atterrissages se font au dessus des forêts, hangars et maisons . si il y a 20 ans, j'étais sceptique et prudent concernant le Rotax, aujourd'hui je fais confiance à ce moteur qui à largement évolué. ( métallurgie, pressions interne, utilisation) nous volons avec de la 100 LL sur aquila, lionceau, Sportstar, P 2008, aucun problème (vidanges plus rapprochées, c'est normal)
Chez moi, je suis en train de faire une révision complète d'un rotax, et lorsque je regarde d'une part , toute la doc professionnelle du Line maintenance manual , d'autre part, du Heavy maintenance manual, ainsi que de l'IPC, je trouve dans le Rotax et tout ce qui l'environne à un niveau au moins équivalent à nos gros anciens moteurs d'aviation certifiée. c'est aujourd’hui le seul moteur sérieux pour nos avions nouveaux.
c'est dommage pour D motor, Jaburu, Ul power et d'autres qui sont certainement plein de bonne volonté , mais une motorisation passe aussi par un service après vente et une documentation que les petits ne peuvent pas fournir.
on ne fait pas de compromis sur un moteur, surtout basés sur des économies
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Re: GEMINI diesel
Bien évidemment que le rotax au même titre que les lycausores sont adaptés pour la formation et les clubs. Les moteurs innovants comme le gemini ou d'autres s'adressent à des constructeurs ou proprio capables de faire un peu de maintenance. C'est en achetant ces moteurs que l'on va développer le réseau et pas le contraire.
Par expérience, le suivi du motoriste est souvent bien meilleures pour ces moteurs que pour les moteurs classiques. Ex vija...
Par expérience, le suivi du motoriste est souvent bien meilleures pour ces moteurs que pour les moteurs classiques. Ex vija...
- JETHRO
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- Inscription : 29 juil. 2010, 17:08
- Localisation : France - Poitou-Charentes - Vienne - Châtellerault Targé (LFCA)
Re: GEMINI diesel
Bonsoir à toi, Rolair,rolair a écrit :...Les moteurs innovants comme le gemini ou d'autres s'adressent à des constructeurs ou proprio capables de faire un peu de maintenance.
C'est en achetant ces moteurs que l'on va développer le réseau et pas le contraire.
Par expérience, le suivi du motoriste est souvent bien meilleures pour ces moteurs que pour les moteurs classiques. Ex vija...
Je suis un homme "rotaxé", puisque l'appareil que j'ai acheté était ainsi équipé.
Je ne cracherai donc pas dans la soupe, encore que j'aie à critiquer certains points faibles rotaxiens, et en particulier l'allumage Ducati, ainsi que la régulation Ducati, qui équipent ces moteurs... mais il faut être conciliant, ces sous-produits sont issus de chez Ducati, pas de chez Rotax... d'où je conclus sur ce point : mauvais choix dès le départ de ce sous-traitant...
D'un autre côté, perso, je ne me sens pas dans la peau d'un "essuyeur de plâtres" avec des propositions de motorisations exotiques excellentes ... sur le papier, et dans la dialectique "émerveillée" de quelques marchands de cacahuètes... Ce genre de conneries est exclu, en ce qui me concerne !
![Choqué :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
Quant à faire de l'attitude des frères VIJA une généralité, NIET !
VIJA EST l'exemple même de ce que doit-être un industriel-distributeur de moteurs aéro, mais ils sont bien les seuls, en dehors de Rotax !
Je re-citerai pour la seconde fois, et pour mémoire, au moins deux "boîtes" aux services déplorables, qui ont émaillé les forums des déboires rencontrés ici et là, UL-Power, et Jabiru...
![Diable :evil:](./images/smilies/icon_evil.gif)
Désolé, mais j'ai encore une excellente mémoire...
![Clin d’oeil ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Cordialement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
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- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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- Messages : 72
- Inscription : 01 nov. 2010, 22:18
Re: GEMINI diesel
Sans doute, il faut être "éclairé" pour se lancer dans autre chose que rotax ou Lycausore et bien faire son choix. Mais dans ce post il me semble qu'il s'agit de moteur diesel, c'est tout autre chose que pour l'essence, et il n'y a que peu de choix. Je ne connais pas le Gemini, il vient de sortir, mais un peu le Wilksch et c'est plutôt intéressant comme moteur (mis à part son poids).
- gazaile100
- Messages : 2711
- Inscription : 21 nov. 2010, 14:35
- Localisation : France - Picardie - Oise - Compiegne-Margny (LFAD)
Re: GEMINI diesel
J'ai failli rester silencieux, mais comme le colonel me tend la perche, je ne peux que dire merci à ses propos.
Les "frangins" sont bien trop polis et discrets pour faire de la retape sur leur produit ici même. Je me charge de cette besogne
Effectivement, le SAV de Vija est exemplaire, et jusqu'à maintenant, ils connaissent personnellement chacun des utilisateurs. Tout le mal que je leur souhaite, c'est de ne plus y arriver un jour, sans pour autant négliger la qualité de leur service...
A titre d'exemple, je donnerai celui-ci:
Le démarrage à froid posait problème, ce qui avait pour fâcheuse conséquence de "consommer" de la roue libre de démarreur (coût 200€, hors MO, et personnellement, j'en ai consommé 2...)
Après plusieurs mois d’études et quelques milliers d'euros investis en R et D, tous les moteurs en service ont été retrofités au frais de VIJA, qu'ils soient encore ou non sous garantie... Aujourd'hui, ça démarre au quart de tour, qu'il fasse chaud, froid, sec, humide...
Les Vija boys ont mis 10 ans a fiabiliser leur produit, qui s'adresse aujourd'hui à de la construction amateur et de l'experimental, même si la fiabilité est là, et qu'on pourrait faire de l'instruction sans problème.
Mais la psychologie humaine est ainsi faite, que malgré des innovations fiabilisées, une technologie éprouvée dans des domaines industriels, une garantie de 3 ans ou 1500 heures et un prix aussi raisonnable que possible compte tenu des volumes produits, les clients préfèrent souvent payer 8000 euros de plus pour avoir l’équivalent en puissance et en poids, mais estampillé autrichien, et bien que l'absence de panne ne soit pas garantie...
Rotax en 2015, c'est:
-un moteur largement diffusé, à la position hégémonique sur le marché, notamment en première monte chez la quasi totalité des constructeurs industriels que ce soit en 3 axes, autogires, hélicos.
- une technologie des années 1980, ayant relativement peu évolué mais fiabilisée, avec arrivée très récente de versions injectées (qui ont aussi connu quelques soucis de jeunesse...)
Mais les critiques sont récurrentes sur la nécessité d’équilibrer les chasses d'eau carburateurs Bing très régulièrement;
Les dits carburateurs sont has been, et dangereux, au point qu'il a fallu rajouter des coupelles "anti incendie";
Les bobines ducati sont de la m.rde et valent plus cher que le caviar.
Les réducteurs doivent être surveillés au delà de 1000 heures...
Dans un marché de masse comme l'automobile, il y a des clients qui achètent et sont satisfaits de produits de qualité sans image de marque. Une Skoda ou une Dacia ne tombent pas plus en panne qu'une VW ou une Renault, et elles font tout autant le job.
Dans notre marché de petite diffusion (quelques centaines de moteurs par an a l’échelle planétaire), les réflexes sont différents:
Les blocs Vija ont pour base le Suz 1200 GSXR qui donne la banane à tous les membres du "Jo'bar team" de la planète. Mais dès lors qu'il s'agir de s'envoyer en l'air, les aventuriers sont peu nombreux pour le faire avec un bloc moto limité à 6500 tours mais conçu pour en encaisser près du double, et équipé de bobines et d'injecteurs issus de l'automobile...
Dans ces conditions, que ce soit pour Vija, Gemini, D-motor et autres, se faire une (petite) place face à l'ogre Rotax n'est pas une partie de plaisir, ni commercialement, ni financièrement...
Et Vija s'est "contenté" de développer un moteur ESSENCE pour l'aviation. Donc le diesel, à part S-Pennec qui en est à 2 moteurs réussis (TU3D et Isuzu 1.5TD), et Thielert, dont les coûts d'exploitation sont similaires à ceux d'un lycontinetal, je ne vois pas de marché...
Désolé pour ce long HS, car on est sur un fil sensé parler du Gemini diesel...
Les "frangins" sont bien trop polis et discrets pour faire de la retape sur leur produit ici même. Je me charge de cette besogne
![Clin d’oeil ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
![Clin d’oeil ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Effectivement, le SAV de Vija est exemplaire, et jusqu'à maintenant, ils connaissent personnellement chacun des utilisateurs. Tout le mal que je leur souhaite, c'est de ne plus y arriver un jour, sans pour autant négliger la qualité de leur service...
A titre d'exemple, je donnerai celui-ci:
Le démarrage à froid posait problème, ce qui avait pour fâcheuse conséquence de "consommer" de la roue libre de démarreur (coût 200€, hors MO, et personnellement, j'en ai consommé 2...)
Après plusieurs mois d’études et quelques milliers d'euros investis en R et D, tous les moteurs en service ont été retrofités au frais de VIJA, qu'ils soient encore ou non sous garantie... Aujourd'hui, ça démarre au quart de tour, qu'il fasse chaud, froid, sec, humide...
Les Vija boys ont mis 10 ans a fiabiliser leur produit, qui s'adresse aujourd'hui à de la construction amateur et de l'experimental, même si la fiabilité est là, et qu'on pourrait faire de l'instruction sans problème.
Mais la psychologie humaine est ainsi faite, que malgré des innovations fiabilisées, une technologie éprouvée dans des domaines industriels, une garantie de 3 ans ou 1500 heures et un prix aussi raisonnable que possible compte tenu des volumes produits, les clients préfèrent souvent payer 8000 euros de plus pour avoir l’équivalent en puissance et en poids, mais estampillé autrichien, et bien que l'absence de panne ne soit pas garantie...
Rotax en 2015, c'est:
-un moteur largement diffusé, à la position hégémonique sur le marché, notamment en première monte chez la quasi totalité des constructeurs industriels que ce soit en 3 axes, autogires, hélicos.
- une technologie des années 1980, ayant relativement peu évolué mais fiabilisée, avec arrivée très récente de versions injectées (qui ont aussi connu quelques soucis de jeunesse...)
Mais les critiques sont récurrentes sur la nécessité d’équilibrer les chasses d'eau carburateurs Bing très régulièrement;
Les dits carburateurs sont has been, et dangereux, au point qu'il a fallu rajouter des coupelles "anti incendie";
Les bobines ducati sont de la m.rde et valent plus cher que le caviar.
Les réducteurs doivent être surveillés au delà de 1000 heures...
Dans un marché de masse comme l'automobile, il y a des clients qui achètent et sont satisfaits de produits de qualité sans image de marque. Une Skoda ou une Dacia ne tombent pas plus en panne qu'une VW ou une Renault, et elles font tout autant le job.
Dans notre marché de petite diffusion (quelques centaines de moteurs par an a l’échelle planétaire), les réflexes sont différents:
Les blocs Vija ont pour base le Suz 1200 GSXR qui donne la banane à tous les membres du "Jo'bar team" de la planète. Mais dès lors qu'il s'agir de s'envoyer en l'air, les aventuriers sont peu nombreux pour le faire avec un bloc moto limité à 6500 tours mais conçu pour en encaisser près du double, et équipé de bobines et d'injecteurs issus de l'automobile...
Dans ces conditions, que ce soit pour Vija, Gemini, D-motor et autres, se faire une (petite) place face à l'ogre Rotax n'est pas une partie de plaisir, ni commercialement, ni financièrement...
Et Vija s'est "contenté" de développer un moteur ESSENCE pour l'aviation. Donc le diesel, à part S-Pennec qui en est à 2 moteurs réussis (TU3D et Isuzu 1.5TD), et Thielert, dont les coûts d'exploitation sont similaires à ceux d'un lycontinetal, je ne vois pas de marché...
Désolé pour ce long HS, car on est sur un fil sensé parler du Gemini diesel...
XK9 (FK9 Mk3 modifié train classique avec moteur VIJA 100cv, injection)
basé LFAD (Compiegne-Margny)
basé LFAD (Compiegne-Margny)
- JETHRO
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- Inscription : 29 juil. 2010, 17:08
- Localisation : France - Poitou-Charentes - Vienne - Châtellerault Targé (LFCA)
Re: GEMINI diesel
Bonsoir,
Gazaile100 a très bien résumé la situation...
J'aime tout particulièrement sa phrase "Les Vija boys ont mis 10 ans a fiabiliser leur produit...", ce qui veut tout dire, sachant qu'ils ne sont pas partis de zéro, mais d'un bloc déjà longuement industrialisé et bien connu...
J'aime bien aussi le rappel qu'il écrit : "Rotax en 2015, c'est :.. - une technologie des années 1980, ayant relativement peu évolué mais fiabilisée...",
Ce rappel est indispensable pour bien faire assimiler que tout moteur nouveau, super-méga-extraordinaire, etc., etc., ne sera utilisable en sécurité et à prix abordable que lorsque sa conception, sa fabrication, et son service après-vente auront été longuement fiabilisés...
Et le rappel des soucis initiaux du moteur VIJA sont bien là pour démontrer que la maîtrise d'une ligne de production moteur ne peut se concevoir sans production (ça paraît évident, mais autant le rappeler), donc vente, donc clients acheteurs "essuyeurs de plâtres"... pendant de longue années avant que le produit ne soit finalisé et fiabilisé !
Ce en quoi personnellement, je ne me sens pas très motivé pour participer... d'autant que tant que les soucis se résument à un axe de démarreur (VIJA) ou un défaut d'allumage (au sol), pour Rotax, ça n'a pas une gravité extrême, bien qu'extrêmement désagréable... mais quand "l'essuyage de plâtres" se termine au tas, avec des décès, c'est gravissime... et c'est arrivé, ici même sur ce forum, à deux couples amis...
Tout ça pour dire que moi, je ne joue pas à ce petit jeu-là !
Quant au diesel, qu'il soit 2 temps ou 4 temps, il sera toujours de par sa conception même, trop lourd pour la pratique de l'ULM... ou bien on arrive à un poids admissible pour cette discipline, et alors la puissance n'est pas au rendez-vous, avec toute l'insécurité en phases décollage / remise de gaz qui en découle... ou bien on a la puissance, et alors c'est le poids qui est prohibitif, et c'est donc un moulin inutilisable !
À mon sens, le diesel n'est pas intéressant pour l'ULM... ce qui ne vaut pas pour l'aviation générale (limitée aux CNRA bien sûr), l'exemple Thielert montre que ça peut marcher... mais ce ne sont pas les mêmes soucis... et hors CNRA, il faut du certifié... à un coût astronomique !
Cordialement,
Gazaile100 a très bien résumé la situation...
J'aime tout particulièrement sa phrase "Les Vija boys ont mis 10 ans a fiabiliser leur produit...", ce qui veut tout dire, sachant qu'ils ne sont pas partis de zéro, mais d'un bloc déjà longuement industrialisé et bien connu...
J'aime bien aussi le rappel qu'il écrit : "Rotax en 2015, c'est :.. - une technologie des années 1980, ayant relativement peu évolué mais fiabilisée...",
Ce rappel est indispensable pour bien faire assimiler que tout moteur nouveau, super-méga-extraordinaire, etc., etc., ne sera utilisable en sécurité et à prix abordable que lorsque sa conception, sa fabrication, et son service après-vente auront été longuement fiabilisés...
Et le rappel des soucis initiaux du moteur VIJA sont bien là pour démontrer que la maîtrise d'une ligne de production moteur ne peut se concevoir sans production (ça paraît évident, mais autant le rappeler), donc vente, donc clients acheteurs "essuyeurs de plâtres"... pendant de longue années avant que le produit ne soit finalisé et fiabilisé !
Ce en quoi personnellement, je ne me sens pas très motivé pour participer... d'autant que tant que les soucis se résument à un axe de démarreur (VIJA) ou un défaut d'allumage (au sol), pour Rotax, ça n'a pas une gravité extrême, bien qu'extrêmement désagréable... mais quand "l'essuyage de plâtres" se termine au tas, avec des décès, c'est gravissime... et c'est arrivé, ici même sur ce forum, à deux couples amis...
Tout ça pour dire que moi, je ne joue pas à ce petit jeu-là !
Quant au diesel, qu'il soit 2 temps ou 4 temps, il sera toujours de par sa conception même, trop lourd pour la pratique de l'ULM... ou bien on arrive à un poids admissible pour cette discipline, et alors la puissance n'est pas au rendez-vous, avec toute l'insécurité en phases décollage / remise de gaz qui en découle... ou bien on a la puissance, et alors c'est le poids qui est prohibitif, et c'est donc un moulin inutilisable !
À mon sens, le diesel n'est pas intéressant pour l'ULM... ce qui ne vaut pas pour l'aviation générale (limitée aux CNRA bien sûr), l'exemple Thielert montre que ça peut marcher... mais ce ne sont pas les mêmes soucis... et hors CNRA, il faut du certifié... à un coût astronomique !
Cordialement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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- Inscription : 22 déc. 2010, 07:01
Re: GEMINI diesel
ben oui un moteur diesel qui pèse le poids d'un âne mort et qui est deux fois moins puissant qu'un moteur à essence c'est incontestablement le progrès...rolair a écrit :Oui c'est comme pour les 4 temps de cette époque, que ce soit les voitures ou avions... C'était fragile.
C'est comme comparer la 4cv à une clio aujourd'hui. il y a eut quelques progrès entre temps.
En ce qui concerne le diesel, les constructeurs de gazaile en sont très satisfaits et pour ceux qui ont un 2 temps aussi.
Entre un rotax et un diesel, j'ai fait mon choix sans regret.
Comment voulez vous évoluer si vous êtes convaincus avec des idées aussi arrêtées. Rotax vous en remercie.
enfin si les utilisateurs sont satisfaits... en volant 50 heures par an ils ont tout de même économisé 100 euros de carburant... fabuleux!!
le seul intérêt du diesel gazaile c'est qu'il ne coûte (presque) rien à l'achat... en dehors de ça!!
Eurostar
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