Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

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ComboHKS
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par ComboHKS »

Yankeeromeo a écrit :
Selon le réglage adopté, on peut avoir soit le même régime de rotation au point fixe qu'en croisière à pleine puissance, soit un peu plus élevé, voire un peu plus faible.
Par contre je ne vois pas quel réglage je dois faire pour que cette même hélice prenne des tours au lieu d'en perdre.
Si je diminue le pas, risque de sur-régime au décollage, si je l'augmente, manque de puissance en croisière.
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serge5694
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par serge5694 »

ComboHKS a écrit :
Yankeeromeo a écrit :
Selon le réglage adopté, on peut avoir soit le même régime de rotation au point fixe qu'en croisière à pleine puissance, soit un peu plus élevé, voire un peu plus faible.
Par contre je ne vois pas quel réglage je dois faire pour que cette même hélice prenne des tours au lieu d'en perdre.
Si je diminue le pas, risque de sur-régime au décollage, si je l'augmente, manque de puissance en croisière.
je pense qu'il faudrait réduire le pas et faire tourner plus vite, donc changer le rapport de réduction, ce qui n'est pas possible avec le 912 ou les moteurs à prise direct seul les moteur 2T on un panel de différente réduction. il n'y a donc pas de solution miracle. il faut certainement réglé le pas pour ne pas dépasser les 5800 que ce soit au point fixe en monté ou en croisière à fond, il semble que dans les cas cité c'est toujours au point fixe que le régime est le plus élevé (sauf en piqué avec du gaz bien sur) c'est pour cette raison que j'avais dis qu'il fallait avoir 5800 au point fixe. je crois que ça tous le monde la compris.

ce que j'ai constaté sur mon appareil avec le peu d'essais que j'ai fait, c'est que plus tu augmentes le pas plus le régime diminue lors de la prise de vitesse au décollage, logique. par contre je n'ai pas le problème de régime inférieur en croisière qu'au point fixe. j'ai un pas de 24°hélice durandal (renforcé pour prendre jusqu'a 3000tr) de 1,6m, j'ai environ 2400tr d'hélice au point fixe, presque le même régime en monté et 2600tr max en palier, mais à 270km/h et avec 100 cv disponible, ne pas faire de comparaison avec le 912.

pour le sujet initial je sais que dadoumping n'a pas encore changer ses réglage, il nous tiendra informé.
Lochardet
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par Lochardet »

je ne suis pas convaincu par les arguments relatifs à l'aéroélasticité des hélices.
Bien sûr toute structure est déformable, mais imaginer qu'une hélice eProp (j'en ai eu dans les mains, entière et par éléments) puisse se tordre comme de la guimauve... et qui plus est dans le "bon" sens me paraît impossible.

A mon avis ??? au point fixe si le moteur prend son régime max, voire même plus, c'est que l'hélice dans ces conditions n'absorbe pas toute la puissance fournie, que son couple résistant est trop faible.

Elle doit donc être décrochée sur une bonne partie de son envergure donc fournir moins de traction et absorber moins de puissance (si l'on met à part celle qui lui permet de vaincre la traînée de son déplacement en rotation et qui sert juste à remuer l'air sans lui impartir un déplacement, une quantité de mouvement, vers l'arrière).

Par contre lorsque l'avion commence à prendre de la vitesse (il reste toujours une composante traction même faible), les zones décrochées commencent à "travailler" correctement (l'incidence réelle de la pale diminue avec la vitesse), raccrochent, la traction augmente, la puissance absorbée aussi... et le régime chute jusqu'à ce que l'équilibre entre puissance absorbée et puissance fournie soit atteint (le couple fourni par le moteur augmente alors que le nombre de t/min diminue).
Il faut noter que le nombre de tours minute d'un moteur n'est pas seul un indicateur de la puissance fournie. La puissance est le produit du couple par la vitesse de rotation... il est par exemple parfaitement possible d'emballer un moteur de voiture au point mort sans que le moteur délivre, loin de là, sa puissance max (le couple est alors très faible).

Si j'ai raison ???? on devrait avoir moins de tours minute au point fixe avec un angle de calage faible qu'avec un angle de calage excessif (celui par exemple qui empêche le moteur de prendre plus de 5000 t/min en palier pleins gaz)?
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Luciano
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par Luciano »

Si je comprends bien, l'hypothèse est que l'hélice cavite au point fixe. Et que cette cavitation diminue au fur et à mesure que l'appareil prend de la vitesse.

Et pourquoi pas ?

Bons vols
Luciano

Nb: je me demande s'il ne serait pas temps d'installer un mesureur de PA ainsi qu'un dynamomètre permettant de mesurer la variation de traction au pt fixe en fonction du régime, de la PA, et du réglage d'incidence des pales
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Lochardet
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par Lochardet »

Luciano a écrit :Si je comprends bien, l'hypothèse est que l'hélice cavite au point fixe. Et que cette cavitation diminue au fur et à mesure que l'appareil prend de la vitesse.

oui c'est ça...

Et pourquoi pas ?

Bons vols
Luciano

Nb: je me demande s'il ne serait pas temps d'installer un mesureur de PA ainsi qu'un dynamomètre permettant de mesurer la variation de traction au pt fixe en fonction du régime, de la PA, et du réglage d'incidence des pales
oui très bien le coup du dynamomètre...
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serge5694
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par serge5694 »

c'est exactement ça, du moins c'est ce que je pense. Gérémie m'avait expliqué que perdre de la traction quand l'avion n'avance pas n'est pas un problème et que dans perdre aussi quand l'appareil à une vitesse réduite n'en pose pas non plus à condition que par la suite l'accélération soit plus forte. il disait si mes souvenirs sont bon que avec une E-prop le temps de décollage est plus long qu'avec une hélice classique mais la distance de décollage est plus courte. en d'autre termes l'appareil rame à la mise de gaz il met plus de temps pour parcourir les premiers mètres mais ce rattrape ensuite.
et plus on met de pas plus l'hélice est décrocher au point fixe.

pour le dynamomètre, j'avais mis un peson derrière le Yamaha quand je faisait les premiers essais avec une hélice bois de P92 et j'avais plus que avec la E-prop, d'ailleurs je l'avais emmener chez E-prop quand j'avais transporter mon moteur chez eux pour des essais d'hélice et mesurer les pics de couple, quand j'ai fais la mesure de traction Grémie m'avait prévenu que je serais déçu.
c'est le résultat final qui compte,distance de décollage réduite taux de monté plus fort et vitesse de croisière supérieurs, pour mon dragonfly c'est pas vérifiable puisque j'ai aussi changé de moteur mes d'autres amis en on monté sur mon conseil et il en reviennent pas
Dernière modification par serge5694 le 31 août 2015, 19:35, modifié 1 fois.
cavalavion
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par cavalavion »

Déformation vous dites? Point n'est besoin de parler, regardez bien cette hélice(réglage 25°) au roulage vers le point d’arrêt sur le terrain de Fondone au sud de l'italie en route pour la france le 19- 12 -2014.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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offtaps
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par offtaps »

Après, le point fixe... on s'en fout un peu ; ce qui est important c'est la croisière et le taux de montée. Non ?

Edit : Serge est d'accord :D
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Ramel
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par Ramel »

Oui on s'en fout mais c'est une image montrant la déformation mécanique d'une hélice qui tire.
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offtaps
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par offtaps »

C’était valable avec les anciennes hélices mais les nouvelles qui décrochent/plient/téléphone_à_ET c'est plus pareil. Il ne viendrait à l'idée de personne d'estimer les perfs d'un pas variable en croisière au grand pas en faisant un point fixe au petit pas... Si ? :D

Edit : Ha sinon, je répondais pas directement à Cavalavion (et sa photo) mais au débat interminable précédent.
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Lochardet
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par Lochardet »

Ramel a écrit :Oui on s'en fout mais c'est une image montrant la déformation mécanique d'une hélice qui tire.
ce n'est pas parce qu'elle se déforme sous l'effet de la traction (voir photo) que son pas change... et change dans le bon sens!
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buiatti
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par buiatti »

Bonjour à tous, et même à ceux qui exposent leurs certitudes de façon péremptoire...

Certitudes que l'on peut parfois résumer ainsi : "le savoir aéronautique a atteint son apogée en 1930. Depuis on raconte n'importe quoi".

Il est vrai que certaines structures commerciales défendent cette théorie - plus ou moins volontairement. Mais il est également vrai que les moyens mis en œuvre dans l'aviation de loisir rendent quasi impossible l'obtention de données irréprochables.

C'est justement pour y voir plus clair qu'Hélices E-Props vient d'investir dans un Zenair 650EI, appareil qui sera instrumenté afin d’approfondir la question hélice.

=> Concernant la question initiale de la discussion :
dadoumping a écrit : Je m'explique en statique au sol en rpm max j'ai toujours 300 tours de plus qu'en vol à fond . A 5300 au sol impossible d'accrocher 5000 en palier à 1000 pieds.
Pour la plage de vitesse du CTLS, cet écart de 300 RPM semble indiquer un calage trop fort.
Il serait préférable de réduire le calage de façon à obtenir 5500 RPM en palier plein gaz; cela devrait également ramener le régime statique aux alentours de 5500 RPM.

Il est déconseillé de se baser sur le régime statique pour les réglages car il existe au moins 2 calages donnant un même RPM en statique. Mais 1 seul calage pour un RPM en vol.
Ex : sur le Zenair CH650, l'hélice Durandal 100 M 170 donne classiquement : 5400 RPM en statique, 5200 RPM en montée et 5500 RPM en palier plein gaz.

Si les écarts sont grands, on peut contrôler le compte-tours, la pression d’admission au sol et en vol, voire la température d'admission au sol et en vol. (j'ai déjà vu de ces choses…).


=> Concernant l'aéro-élasticité :
Les hélices E-Props ne sont pas aéro-élastiques. Bien évidement elles se déforment en fonction des efforts, comme tous corps. Mais les déformation en torsion restent faibles, de l'ordre de 0,1deg.

Depuis 2007, j'ai réalisé de nombreuses modélisations afin de développer une hélice aéro-élastique car le concept me semblait prometteur. Mais en comparant les courbes de traction sur la plage de vitesse, tous mes modèles aéro-élastiques se sont avérés inférieurs aux hélices à profil creux et corde fine telles que nous les fabriquons.
Et le fait que les E-Props aient toujours donné de meilleurs résultats que les Peszke me conforte dans cette voie.


=> Concernant nos profils :
Lochardet a écrit : eProp a choisi un profil creux et à toute petite corde (qu'ils pensent avoir un meilleur rendement au décollage)
Tout le monde devrait être d'accord avec le fait qu'à une vitesse donnée la sensibilité d'un avion aux turbulences dépend de la charge alaire (tiens, cette observation date d'avant 1930 !).
Hé bien une hélice à forte charge alaire est moins influencée par la vitesse de vol. Une variation d'incidence a moins d'effet sur la portance d'une pale fine que sur celle d'une pale large.
Et donc les variations du régime moteur plein gaz sur la plage de vitesse de vol sont plus faibles.

Je ne connais pas d'exemples antérieurs à l'hélice Ratier 2446, mais 55 ans cela devrait commencer à être crédible. D'autant plus validé par les Warpdrive, Swirl, Peszke et autres hélices à corde fine existantes.

En règle générale ces hélices à corde fine et profil plan ont quasiment le même régime moteur au sol et en montée. Et ensuite il augmente avec la vitesse.

Bon ça c'est pour la petite corde, mais c'est quoi un profil creux ? Et pourquoi un profil creux ?
On dit profil creux pour un profil dont l'intrados forme un creux. Ce sont des profils capables de fournir plus de portance que les autres profils, comme les volets hypersustentateurs.

Ceux qui savent vous diront :
ceux qui savent depuis 1930 a écrit : C'est une connerie, les profils creux traîne plus que les autres. Donc une hélice a profil creux aura un rendement maximum inférieur. Et ça tous le monde devrait le savoir depuis 1930.
Mais quand on creuse la question et que l'on chiffre la perte de rendement théorique, les certitudes se diluent franchement.
Et quand les moucherons ont fini de vaporiser la laminarité, les certitudes elles aussi s'évaporent !

Pour la conception d'une nouvelle hélice (nous avons sorti 17 nouvelles géométries de pales en 2015), le critère n'est pas l'évolution du régime moteur, ni l'évolution du rendement, mais principalement la traction maximum possible sur toute la plage de vitesse.
Il s'agit d'une modélisation de l'ensemble moteur / hélice.

Ou plus simplement : l'effet "constant speed" ou "effet ESR" chez nous n'est pas une fin en soi. L'important c'est la traction.
site e-props a écrit : ** A noter : ce qui fait décoller l’avion, ce n’est pas le régime moteur, mais la traction de l’hélice. Dans le cas de pales décrochées, la perte de rendement peut être supérieure au gain de puissance. C’est pourquoi l’optimisation de la courbe "traction max en fonction de la vitesse" est essentielle lors de la conception de l’hélice.
Et là, les profils creux sont toujours imbattables, parce que leur portance maximum avant décrochage est plus grande. Ceci est confirmé par les calculs, en soufflerie et en vol.
Fred82 essai e-props a écrit : Hélice FM2 (bipale bois/carbone pas fixe 18°(mesuré en bout de pale), diamètre 145cm)
Régime au point fixe : 4430 tr/mn
Temps roulage au décollage : 12s, distance : 250m, décollage piste 31, rotation à 85km/h
Montée initiale 4650 tr/mn : 10° volets 110 km/h 900 ft/mn, lisse 130 km/h 1000 ft/mn

Hélice E-PROP Vorpaline S
Régime au point fixe : 4930 tr/mn
Temps roulage au décollage : 6s30, distance : 100m, décollage piste 31, rotation à 85km/h
Montée initiale 4700 tr/mn : 10° volets 110 km/h 1000 ft/mn, lisse 130 km/h 1100 ft/mn
http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... =15#p52391
A ma connaissance les lois aérodynamique de 1930 auraient déjà permis cela. Quant à la réalisation de pales fines à profil creux en 1930 sans les fibres de carbone modernes... ça c'était plus difficile.
serge5694 a écrit : Jérémie m'avait expliqué que perdre de la traction quand l'avion n'avance pas n'est pas un problème et que dans perdre aussi quand l'appareil à une vitesse réduite n'en pose pas non plus à condition que par la suite l'accélération soit plus forte
En effet :
site e-props a écrit : *** A noter : quand on recherche à réduire la distance de décollage d’un avion, la traction entre 40 et 80 km/h a beaucoup plus d’importance que celle entre 0 et 40 km/h : - pendant que l’avion passe de 0 à 40 km/h, sa vitesse moyenne n’est que de 20 km/h; la distance parcourue reste donc faible (ex: 16 m en 3s). - entre 40 et 80km/h, la vitesse moyenne est de 60 km/h : c’est là que l’on "consomme" de la longueur de piste (ex: 60 m en 3.5s).
Et parce que j'ai ma liste :
ramoneur a écrit : L'hélice ayant été étudiée en long et en large par des organismes d'état, disposant de moyens humains, matériels et financiers sans aucune mesure avec ceux que l'on pourrait déployer aujourd’hui, il est effectivement incroyable qu'e-prop ait trouvé saint Graal.
http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... =15#p52360
Le Saint Graal, pas tout à fait encore : je me laisse quelques années.

En conclusion, on peut mettre les pilotes dans 4 catégories :

1 - Ceux qui sont certains qu'une hélice E-Props ne leur apporterait rien.
Plutôt que de rester sur une certitude, et s'ils essayaient ? Nous sommes les seuls héliciers à proposer "6 mois de garantie satisfait ou remboursé", et notre taux de satisfaction clients est de 97,7% depuis juin 2010.

2 - Ceux qui ont essayé et qui n’ont pas choisi l'E-Props.
A ce jour ils ne sont pas nombreux : 2,3% en 5 ans
Je suis navré de ne pas avoir su répondre à leurs attentes.

3 - Ceux qui attendent l'occasion d'essayer
Je fais un peu de réclame en annonçant une remise de 15 % sur toute commande d'hélice ULM lors du salon de Blois.
Et j'insiste en annonçant un nouveau gain de masse possible sur les accessoires : http://www.ul.props.fr/spacerF.php

4 - Ceux qui ont essayé et qui sont satisfaits de leur hélice E-Props.
Je leur dit merci d'avoir osé essayer, surtout aux premiers particuliers (les vrais premiers étaient une grande société fabricant de drones à moteurs Rotax 4 temps, avec souffleries et vrais moyens d'essais).
J'espère en rencontrer plusieurs au salon de Blois, sur notre stand P01.
Jérémie Buiatti, concepteur Hélices E-Props, https://www.e-props.fr
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Luciano
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par Luciano »

Bonsoir Buiatti,

comme je le disais lors de ma première intervention, j'ai une hélice Arplast PV50 avec régulateur constant speed sur mon MCR UL 100CV.

Cette hélice me donne entière satisfaction, mais suite aux malheurs récents de Arplast, je me pose la question de son remplacement "au cas où".

D'autre part, je me souviens que lorsque mon appareil avait été livré par Dyn'Aéro, il était équipé d'une hélice à pas fixe dont les performances en vitesse de pointe me semblaient supérieures à celle de ma PV50.

Tout ceci pour introduire la question suivante: selon toi, en cas de malheur à ma PV50, quelle seraient les possibilités d'utiliser une de tes hélices, et que pourrais-je en attendre en terme de performances vis-àvis d'une hélice à pas variable du style MT propeller.

Pour être complet, je ne dépasse jamais la MTOW de 472,5 kg (mon appareil, malgré tous ses équipements ne fait 267,5kg à vide, et ma passagère et moi-même représentons une charge de 135kg habillés)

Merci d'avance pour une info claire et non commerciale.

Bons vols,
Luciano
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buiatti
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par buiatti »

Bonsoir :
forum MCR a écrit :Cela donne, à la masse de 360 kg :
Longueur de roulement : 140 mètres
Temps de roulement : 10 secondes
Passage aux 15 mètres : 350 mètres
Temps aux 15 mètres : 16 secondes
Ces valeurs sont équivalentes à celles obtenues sur un SPORTSTER motorisé par un ROTAX 912 UL et une hélice ARPLAST PV50 Constant Speed, mesures faites par son propriétaire dans le cadre de son dossier de modification.

En croisière, pas de différence notable avec l'EVRA, peut être un peu mieux, mais on retombe sur l'imprécision des mesures. J'ai fait pas mal de relevés, mais pour résumer, à une TAS de 250 km/h (contrôlée au GPS) on a 16 l/h, ce qui me va bien. Dans ces conditions on va loin et vite Very Happy
plus d'info sur http://mcr01passion.forumperso.com/t691 ... -aux-mcr-s

Je ne sais pas ce que donne la PV50 sur le 912s.
Mais vu que le réducteur 2.43 impose beaucoup corde a la Durandal 100 MCR (et oui les hélices E-Props a corde plutôt large ça existe). http://www.ul.props.fr/durandal100MCR.php
Je pense que la PV50 manque de corde pour le 912s. Et du coup je ne serrait pas surpris si la pas fixe faisait mieux que la pas variable.
Jérémie Buiatti, concepteur Hélices E-Props, https://www.e-props.fr
mbenoit
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Re: Problème rpm point fixe/palier avec rotax 912s et hélice E-prop sur CTLS

Message par mbenoit »

Bonjour,

Helice Eprop reçue cette semaine. Démontage + remontage + réglage pas = 4 heures.
720 heures de vols sur mon CTSW.
Durandal 100M Diamètre 170
Rotax 100CV / ULM CTSW 2007
Dynon D180

Test #1
Pas à 400 mm 24,4°
Altitude 3800 pieds
OAT à 3800 pieds -4°C
Point Fixe 5670 tr/mn
Palier 4800 tr/mn 3800 pieds TAS = 200 km/h
Palier 5000 tr/mn 3800 pieds TAS = 210 km/h
WOT 5740 tr/mn TAS = 242 km/h
Vario max 3800 pieds 1300 pieds/mn.

Test #2
Pas à 400mm 25,9°
Altitude 3800 pieds
OAT à 3800 pieds -4°C
Point Fixe 5450 tr/mn
Palier 4800 tr/mn 3800 pieds TAS = 200 km/h
Palier 5000 tr/mn 3800 pieds TAS = 219 km/h
Palier 5200 tr/mn 3800 pieds TAS = 231 km/h
WOT 5500 tr/mn TAS = 245 km/h
Vario max 3800 pieds 1400 pieds/mn.

Sensations: moins de vibrations aux ralentis, démarrage et arrêt plus doux.
Lors du mise des gaz (test 2) vibrations sur les 40 premiers mètres puis arrêt rapide de ces vibrations dès que la vitesse augmente: peut-être un décrochage des filets d’airs.
Je pense que le réglage final sera autour de 25,4°
Par rapport à l’hélice d’origine: gain de 10 km/h. Tx de montée > 200 pieds minutes. Moins de vibrations à bas régime (<2500 tr/mn) et à haut régime (> 5250 tr/mn).
Donc plutôt positif tout ca!
Ctsw Flight Design Rotax 912 - SkyDemon - montagne/Voyages
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