?? vitesse de finesse max

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noob
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?? vitesse de finesse max

Message par noob »

bonjour

à la question
Moteur coupé, sans vent, la distance maximum parcourue par votre ULM sera obtenue en prenant :
a - la vitesse de décrochage
b X- la vitesse de finesse maximum
c - la vitesse correspondant à un taux de chute minimum
d - la VNEuestion
je réponds (b) et ça me répond correct.

à la question
La vitesse de finesse maxi de votre ULM est de 55 km/h. Vous êtes en panne moteur. Le seul terrain atterrissable se trouve devant vous, le vent est de face. Pour optimiser les chances de rejoindre ce terrain vous adoptez :
a- une vitesse air égale à 55 km/h
b - la vitesse air minimum pour maintenir la machine le plus longtemps possible en l'air
c X- une vitesse supérieure à 55 km/h
d - une vitesse air inférieure à 55 km/h
je réponds (a), cela me répond incorrect, bonne réponse (c)

je comprends que garder exactement 55km/h n'est pas évident et qu'il vaut mieux être supérieur qu'inférieur, mais d'un point de vue théorique ces 2 questions sont en contradictions.
pour aller le plus loin possible je dois être à la vitesse de finesse max donc pour la 2e question 55km/h

erreur du correcteur ou plus certainement cela vient de moi, des éléments que je n'ai pas pris en compte ?
merci de votre aide
coyote
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par coyote »

C'est bien sur c.
Raisonne par l'absurde : considère que tu as 55 km/de face ,ta finesse à 55 km/h est donc égale à 0.
Toute vitesse au delà de 55 km/h te donnera une finesse supérieureà 0.
Une bonne approximation est d'augmenter ta vitesse de le moitié de la vitesse du vent.
piwip

Re: ?? vitesse de finesse max

Message par piwip »

associe à la pente de finesse max la trajectoire sans vent, donc théorique et tu comprendras que vent de face, c'est une pente air plus faible que tu as , donc tu poses moins loin
noob
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par noob »

:oops:
on serait même inférieur, on avancerait pas, voire on pourrait reculer , mais sans moteur on descendrait. Je comprends
mais cette remarque s'applique donc aussi à la 1ere question.
La vitesse de finesse maxi est-elle une donnée constructeur moteur coupé, vol libre donc ?

dépasser cette vitesse sans moteur, cela veut-il dire qu'on est plus ou moins en piquer ?

merci de vos réponses
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Toms
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par Toms »

Pour moi, la vitesse à prendre est toujours la vitesse de finesse max.
pour toute autre vitesse, l'angle de descente sera forcément plus prononcé.
Le vent n'a rien à voir là dedans, si ce n'est qu'en ajoutant du vent (de face), la pente sol devient plus forte que la pente air.
Mais pour une situation donnée, la vitesse de finesse max ne peut que donner le meilleur angle de plané.
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noob
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par noob »

merci,
c'est ce dernier raisonnement qui m'a fait répondre que sans moteur je prenais la vitesse de finesse max, en clair sans moteur, on joue sur l'incidence.
par définition la vitesse de finesse max (ou l'incidence correspondante) est la seule qui devrait me permettre d'aller le plus loin possible, comme le dit toms, 'la vitesse de finesse max ne peut que donner le meilleur angle de plané.'
Donc si j'ai un vent = à ma vitesse de finesse, ex de coyote, dans tous les cas, sans moteur, je n'irai pas loin.

cette question me paraît bizare, car sans moteur aller plus vite que ma vitesse de finesse max, c'est piquer vers le sol. et encore ce sera un vitesse verticale, or on a besoin pour avancer vers le terrain d'une vitesse horizontale.
fulm190711
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par fulm190711 »

Toms a écrit :Pour moi, la vitesse à prendre est toujours la vitesse de finesse max.
pour toute autre vitesse, l'angle de descente sera forcément plus prononcé.
Le vent n'a rien à voir là dedans, si ce n'est qu'en ajoutant du vent (de face), la pente sol devient plus forte que la pente air.
Mais pour une situation donnée, la vitesse de finesse max ne peut que donner le meilleur angle de plané.
fulm190711
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par fulm190711 »

Toms a écrit :Pour moi, la vitesse à prendre est toujours la vitesse de finesse max.
pour toute autre vitesse, l'angle de descente sera forcément plus prononcé.
Le vent n'a rien à voir là dedans, si ce n'est qu'en ajoutant du vent (de face), la pente sol devient plus forte que la pente air.
Mais pour une situation donnée, la vitesse de finesse max ne peut que donner le meilleur angle de plané.
oui par définition de la Vfinesse max, mais en pratique le constructeur donne LA vitesse de finesse max (sous entendu avec Vwind = 0, masse max, age du cap'tain, ...) qui correspond à une pente --difficile à mesurer avec l'équipement standard, mais lorsque les conditions varient la vitesse de finesse dans ces conditions doit être adaptée "empiriquement". Souvent d'ailleurs il donne DES vitesses selon la positions des volets.

Même pb sémantique avec p.ex. LA distance d'atterrissage, souvent le constructeur donne DES distances tabulées qu'il faut "empiriquement" extr- ou inter-poler selon les conditions (Altitude-pression, nature, hauteur du gazon, état de surface, vent effectif, ...) pour estimer "la" distance dans ces conditions.
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Toms
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par Toms »

fulm190711 a écrit : Souvent d'ailleurs il donne DES vitesses selon la positions des volets.
Absolument, puisque la finesse est une grandeur qui dépend de l'aérodynamique de la machine (et donc de la position des volets).
Et contrairement à ce que beaucoup de gens peuvent penser, la finesse ne dépend pas du tout de la masse.
En revanche, la vitesse de finesse max dépend de la masse.
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Pimprenelle
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par Pimprenelle »

perso, j'ai eu un cas de panne moteur l'an dernier... vu que le vent me ramenait au terrain, je n'ai pas appliqué la vitesse de finesse max, mais la vitesse de taux de chute mini... celle qui me permettait de rester le plus longtemps possible en l'air... en fait, je me suis rappelé des mots de mon instructeur planeur... faut dire qu'en Normandie, le temps est pas toujours tip top... il disait " celui qui vole au taux de chute mini, c'est pas celui qui se vache le plus loin, mais c'est celui qui se vache le dernier... '" ;)

en fait, ce qui m'est arrivé est exactement le contraire de ta deuxième question...

si le vent était nul, tu appliquerai la vitesse de finesse max...
si le vent est dans ton dos, donc te pousse vers le champ, tu appliques une vitesse plus faible, donc la plus logique est la vitesse de taux de chute mini, pour rester en l'air le plus longtemps possible et te faire "pousser" par le vent jusqu'au champ...
si le vent est de face, tu augmente ta vitesse par rapport à la finesse max... tu vas planer moins longtemps certes, mais tu aura moins longtemps à lutter contre le vent de face...

je colle ici une explication reprise dans un autre forum, qui est simple :
En fait, la finesse-air est celle qui te fait planer le plus loin dans la masse d'air.
Toi, ce que tu recherches, c'est planer le plus loin possible par rapport au sol (pour aller chercher un terrain vachable).
Or, si la masse d'air se déplace de face vers toi, il est intéressant pour toi de planer un peu moins longtemps afin de subir le vent de face moins longtemps aussi.
C'est difficile à exprimer mais on peut se baser sur l'exemple idiot et (quasi-)impossible suivant (exemple qui est un cas limite qui permet de comprendre ce qui se passe).
Suppose que le vent de face soit à 55kts. Dans ce cas, en adoptant Vfmax (55 kts), tu vas planer un certain temps mais par rapport au sol, tu n'auras pas avancé d'un mètre : GS = Vair + Vvent = 55 + (-55) = 0.
Si par contre, tu prends une vitesse un peu plus élevée (60 par ex.), tu planeras moins longtemps mais au moins tu avanceras à 5 kts par rapport au sol et tu seras peut-être arrivé à faire le champ (ou le grand parking vide) qui est un peu devant toi.
Tu auras parcouru moins de chemin dans la masse d'air mais celle-ci se sera moins déplacée dans le sens opposé au tien et tu es gag
ps : dans ce texte copié, la vitesse est en kt, parce que la même question provient du QCM avion... comme quoi... ;)
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serge5694
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par serge5694 »

coyote a écrit :C'est bien sur c.
Raisonne par l'absurde : considère que tu as 55 km/de face ,ta finesse à 55 km/h est donc égale à 0.
Toute vitesse au delà de 55 km/h te donnera une finesse supérieureà 0.
Une bonne approximation est d'augmenter ta vitesse de le moitié de la vitesse du vent.
bien sur, la finesse max te permets de parcourir la plus grande distance air posible mais si tu as du vent de face comme cité par coyote et d'autres, pour l'exemple de 55km/h tu toucheras le sol exactement à la verticale de ta position initial si tu veux aller plus loin face au vent il faut augmenter ta vitesse au détriment de l'altitude perdu.
prenons plusieurs exemples chiffrés : l'appareil est donné pour,finesse max de 12 à 55km/h, finesse de 10 à 65, finesse 7 à 75
si tu as donc 55km/h de vent de face plein nord et que le terrain est a 2km au nord de ta position,
- il est évident qu'en affichant 55km/h tu n'arriveras jamais au terrain
- si tu affiche 65km/h tu auras une vitesse sol de 10km/h il te faudras 12min pour rejoidre le terrain (finesse 10/2=5, 60 minutes/5=12) le taux de chute est de 65/finesse 10=6,5 ou 6500m par heure soit 6500/60=108,3m/mn ce qui donne une hauteur minimum de 12min à 108,3m/min =1300m de hauteur pour parcourir les 2km à 65km/h à la finesse de 10 avec vent de face de 55km/h.
- si tu affiche 75km/h tu auras une vitesse sol de 20km/h il te faudras donc 6 minutes pour rejoindre le terrain, le taux de chute est de 75/7=10,7 ou 10700m par heure soit 178m/mn ce qui donne une hauteur minimum de 6min à 178/min = 1068m
bilan tu perds moins d'altitude avec pourtant une moins bonne finesse, uniquement par vent de secteur avant.

bien sur ces finesses sont fictive certain appareils ont une finesse qui ce dégrade plus moins vite
noob
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par noob »

merci de toutes ces explications.
J'en tire que cela demande plus de pratique que de théorie, car on est du domaine du planeur quand même (moteur en panne).
Et combien de pilotes avion ont appris à planer ? (sans la fumette s'entend)
car dire on accélère à 65km/h face à un vent de 55km/h pour aller plus vite que la vfinnessemax.
j'avoue on avance à 10km/h sol ... en théorie, là on joue avec le profilé, l'incidence
les "freins" aussi quoique...
en pratique accélerer sans moteur .... beaucoup, beaucoup d'expérience, de doigté....
+ facile sur un qcm qu'en l'air
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Toms
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par Toms »

Le problème, c'est que ces exemples avec des vents irréalistes ne prennent jamais en compte le taux de chutte réel produit par une éventuelle augmentation de vitesse au delà de la finesse Max.
Pour être réaliste, il faudrait prendre des chiffres réels et un vent de 10 kt.
On s'apercevrait alors que le déficit de taux de chutte ne compense pas forcément le gain en vitesse horizontale.
Et de toute façon, dans la pratique quand la panne survient, de quelle valeur faut il majorer la finesse Max? 1/2 vent? 1/4? 1/3? Pour moi, la finesse Max reste LA vitesse à adopter lorsque la panne survient en altitude. Ensuite, près du sol, il faut avoir une vitesse qui permette de manœuvrer correctement en se rappelant que les gouvernes ne sont plus soufflées.
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swiftlightpas
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par swiftlightpas »

Ouais d'autant qu'une finesse max à 55km/h, j'me demande bien ou ils l'ont cherchée celle là...la pluspart des ulm (mis à part les paramoteurs) décrochent avant... :roll:
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serge5694
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Re: ?? vitesse de finesse max

Message par serge5694 »

Il est évident que c'est de la théorie, dans la pratique il vaut mieux ce mettre vent dans le dos si il est fort et choisir un autre terrain, l'exemple que j'ai donné est seulement pour répondre à la question, quoique avec certains appareils qui ont une bonne finesse moto planeur, planeur ou appareil très fin c'est réaliste et pour le vent dans la vallée du Rhône 55km/h est plus que courant.
Ces questions sont plutôt idiote et ne prennent pas en compte le coté sécuritaire. il faudrait comme on la fait ici juste mettre en évidence que en cas de vent un peu fort s'obstiné a allé face au vent est une erreur et ce pas seulement en panne moteur, Christian (celui qui construit le Stampe) a mis presque 3 heures secoué comme pas possible pour parcourir une centaine de km par très fort vent de sud pour revenir au terrain avec son mistral, je vous laisse calculé la vitesse sol.

j'ai moi-même vécu ce genre d'expérience, un vol mal préparé au départ de Pierrelatte pour visité le pont de Millau, décollage au petit matin vent de nord avoisinant les 60 km/h le GPS refuse de fonctionné mon passage connait parfaitement la région (tu parles) on n'y va et on verra (rien du tout) on contourne le parc des Cévennes (le vent est toujours beaucoup plus faible quand on quitte la vallée du Rhône) et on prend un cap sud-ouest en attendant de couper l'autoroute qui vas nous mener directement au pont, on cumule les erreurs, après un manque de préparation on altère notre cap au sud -ouest trop tôt, on survol le début des gorges du Tarn tout vas bien (il nous semble) on coupe l'autoroute à la montre il nous reste 5min de vol, on la suit je me pose quelques questions quant à la taille d'un lac et puis voilà une jonction d'autoroute, constat le vent à du ce renforcer et nous a fortement poussé et infléchi notre route au sud, le pont est largement au nord, je fais une estimation rapide tout en reprenant un cap retour on avait pas le plein au décollage et de combien est le vent, certainement plus de 60. Que faudrait-il faire voler en croisière économique pour tenir l'air ou en croisière max ? Dans ma tête l'idée première est de réduire le temps de vol car le vent pourrais bien ce renforcer j'opte pour la croisière rapide, 220 km/h, on n’est pas secoué je file plein nord cap sur le terrain de Millau tant pis pour le pont qu'on apercevra à peine sortir de la brume raison pour laquelle on ne la pas vu. vu le temps mis nous pouvons continuer sur Mende avec une réserve raisonnable, Mende est la juste devant à 11h je prends mon cap nord nord-est pour contrer une dérive inconnue, j'ai assez de carburant pour Aubenas qui est rapidement en vue là je connais plus besoins de carte j'ai au moins douze litres dispo, car le réservoir principale vient juste de se terminé, Pierrelatte est a porté d'aile mais je dois de plus en plus altérer mon cap au nord pour garder mas trajectoire, passé les derniers reliefs j'amorce la descente et augmente encore un peu la vitesse vers 240, je m'intègre directement en base très proche du terrain, la manche à air est toujours horizontale, la finale n'en finit pas, je pose les roues presque à l'arrêt (vitesse sol presque nul),avec du moteur bien sûr sinon la piste serai resté inaccessible, le vent doit vraiment être très fort, retour au parking il me reste 20 min de vol en essence au régime de croisière rapide. Après avoir fermé les portes du hangar je passe au bureau de piste voir la vitesse du vent qui est établi à 100km/h avec des rafales. Si j'avais du continuer plein nord avec mes 20 min et à 220 km/h j'aurais pu faire 220/60 X 20 = 73km moins vitesse moyenne du vent 110/60 X 20 (36) = 37km, si j'avais opté pour une vitesse moindre avec une conso également moindre, je n'aurai pas pu rentrer.
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