Recensement des moteurs susceptibles d'être "avionés"

par **kawa1135** » 19 Nov 2011, 23:03

Admin :

Présentez ici succinctement les moteurs qui seraient avionables.
Une rubrique spécifique sera ouverte pour chacun des moteurs qui présentent le plus d'intérêt.

Bonsoir,

Enfin un sujet qui me tient à coeur. Il s'agit tout simplement de trouver une alternative crédible au Rotax. Connaissant les capacités des moteurs de motos actuelles, je suis convaincu qu'il existe quelque part la" perle rare ". Des moteurs de motos avionnables, il en existe surement des dizaines, mais nul besoin de se disperser ,il s'agirait de repérer un ou deux moteurs susceptibles de convenir, et de réfléchir à comment les avionner à moindre coût. Un moteur d'ULM, devra être un 4T léger, puissant, coupleux, fiable, doté d'une injection, et surtout être abordable financièrement ; donc exit les gros cubes (trop lourds), certains 600, pas tous(tout dans les tours), les gros twins en "fonte" !! Enfin ce n'est que le début d'une ébauche de réflexion...que je n'ai pas envie, ni les capacités, de mener seul. Vu les compétences réunies sur ce forum, je pense que la chose est possible, à condition d'y croire, de le vouloir, et surtout de se bouger !!! C'est ce qu'on fait les frères Trincal ! Bien évidemment, sans vouloir remettre en cause le mérite qui leur revient, il ont appliqué une recette bien connue pour réussir : frapper aux bonnes portes !!! bien-sur, si dés le départ, on sait ce qu'on veut, ça aide !
C'est notre cas...On sait exactement ce qu'on veut...

Voilà l'idée : le but du jeu est simple : il s'agirait de gamberger à comment avioner un moteur issu de la grande, ou moyenne série... Je lance donc un appel aux centaines d'années d’expérience réunies sur ce forum pour réfléchir tous ensemble, à ce projet pas si insurmontable que cela, si on le souhaite vraiment. Les frères Trincal sont deux...On est plusieurs centaines...bientôt des milliers... Perso, au lieu de déblatérer sur le Rotax à longueur de page de forum, je préfère lui trouver un remplaçant !
Lançons donc un appel à tous les amateurs de motorisation "exotiques" (je n'aime pas ce terme) à une séance de "brainstorming" sur ce thème, que chacun apporte ce qu'il peut, ce qu'il sait, qu'on partage nos connaissances, qu'on débatte, qu'on se batte, il en sortira toujours quelque chose; mais soyons constructifs.

Les défaitistes, les ayatollahs du 912 et du 2T, les "ça ne marchera jamais", passez votre chemin !

Publicités

Test de publicité après chaque premier message dans un sujet

par **serge5694** » 20 Nov 2011, 06:08

mon beau frère GUY BERTIN bien connu dans la compétition moto, a avionner il y a une quinzaine d'année un moteur de moto bmw serie K( 4 ou 3 cylindres en ligne), moteur très compact avec boite à vitesse séparé, injection, amortisseur de couple, refroidissement par eau, tout reste sur le moteur quand on le sort du cadre,alternateur, démarreur, pompe, boite a air avec papillon et capteurs, etc. puissance de 75 cv à 120cv régime de puissance max au alentour de 7000tr/mn, indestructible et économique, on en trouve facilement d'occase, un copain est en train d'en monter un sur ça réplique de stampe, il la payer 500€ reste a faire le réducteur, prévu à courroie style gazailair, cependant au moins 2 points noir et de taille, trop lourd, environ 90 kg équipé et ce moteur ne se fabrique plus mais on trouve sans problème les pièces en neuf.

[ img ]

ps ce n'est pas le moteur avionné par Bertin

par **swiftlightpas** » 20 Nov 2011, 10:17

Le problèmes des moteurs de moto, c'est le poids : hé oui, un moteur de moto n'est pas nécessairement léger car a de plus en plus un rôle structurel servant en partie ou en totalité de cadre, le bloc est donc bien plus renforcé que ne le serait un petit moteur à essence de voiture moderne, en particulier les nouveaux trois cylindres downsizés, en particulier le Toyota (C1/107/Aygo), le Smart et le tout nouveau PSA qui devrait sortir l'an prochain, les 2 derniers étant suralimentés et tous bénéficient d'une distribution variable qui permet une courbe de couple plate.
Certains moteurs non porteurs ont été utilisés comme les Moto Guzzi et même les Harley Davidson, mais ça reste rare et ces moteurs, peu poussés restent assez lourds et nécessitent évidemment un réducteur.
D'ailleurs parlant de réducteur, Silent Hektik en Allemagne fabrique (entre autres) des réducteurs adaptables à courroie crantée http://www.silent-hektik.com/

Admin :
Cette partie du message de swiftlightpas qui est en bleu ci-dessous a été copiée et collée là-bas : viewtopic.php?f=334&t=1897 pour former un sujet à part entière dans un nouveau forum dédié aux Wankel.
Merci de continuer cette conversation là-bas, mais pas ici.

Personnellement, je regrette le désintérêt pour les moteurs Wankel qui me semble LE moteur idéal pour un aéronef léger car il EST léger (en fait intermédiaire entre un 2 temps et un 4 temps), peu encombrant (permet d'optimiser aisément les capots), et les vibrations et oscillations de couple, gros problème de beaucoup de moteurs à pistons alternatifs, sont très faibles sur un monorotor, et imperceptibles sur un birotor, quand à la consommation "gargantuesque" supposée, ce n'est qu'une légende issue des années 60-70 car ça ne concerne que l'usage routier avec d'incessantes relances et pas l'utilisation à régime stable pour lequel la surconsommation est de l'ordre de 15% , ce qui est beaucoup moins que pour un 2 temps et sans les inconvénients de sécurité de ce dernier (le serrage n'existe pas sur un wankel).
Seul bémol, le TBO d'un wankel est moins grande que celle d'un 4 temps du fait de l'usure de la segmentation (qui est d'autant plus rapide si l'on utilise le moteur à très haut régime), et un wankel étant graissé par huile perdue (huile spéciale qui brûle lors de la combustion), ça consomme également de l'huile (moins qu'un 2 temps), et le wankel étant bruyant à l'échappement, il nécessite un silencieux plus efficace qu'un moteur classique (l'on se souvient des hurlements sauvages des Mazda quadrirotor (700cv à 9000tr) victorieuses du mans, ici dans les hunaudières lors de l'ouverture des 24H 2011 (la voiture historique ne faisait pas partie de la course), ça ne rigole pas quand ça déboule à près de 400km/h... :shock:

Il y a plusieurs fabricants qui en proposent, malheureusement souvent avec des puissances bâtardes car plutôt utilisés sur des drones, des APU et "range extender" (pour véhicules electriques), des groupes électrogènes militaires ou des automobiles pour les plus puissants:
Un petit tour d'horizon (non exaustif)
-Aixro XF-40 (Allemagne), monorotor, 36cv, 18.7kg http://www.aixro.de/

-Austro engines (Autriche: tiens tiens...): - AE50R monorotor : 55cv , 28kg http://www.austroengine.at/cms/front_co ... hp?idart=6
- GIAE 110R 105cv, birotor, 54kg

-Mistral engines (Suisse): G-190, birotor dernier cri, 190cv, 132kg (moteur Mazda) http://www.mistral-engines.com/
jusqu'au trirotor de 360cv...

-Wankel AG (Allemagne, la maison mère): -LCR-407SGti monorotor 37cv, 35kg http://www.wankel-ag.de/seite1_e.html
-LCR-814 TGti birotor 75cv, 46kg

-Midwest engines (fut Britannique, désormais Allemand) , bi et trirotors dernier cri suralimentés+ injection directe d'origine Mazda RX8, jusqu'à 300cv http://www.der-wankelmotor.de/Motoren/M ... gines.html

Traîte surtout de moteurs installés sur des avions, mais intéressant tout de même: http://www.rotaryeng.net/

Cette partie du message de swiftlightpas qui est en bleu ci-dessus a été copiée et collée là-bas : viewtopic.php?f=334&t=1897 pour former un sujet à part entière dans un nouveau forum dédié aux Wankel.
Merci de continuer cette conversation là-bas, mais pas ici.
Admin

par **gazaile100** » 20 Nov 2011, 15:19

Message supprimé par mes soins.
Merci à l'admin et à Kawa1135 pour leurs explications en MP.
Bonne journée

par **serge5694** » 20 Nov 2011, 16:00

les moteur yamaha série genesis monté sur les snowmobil serait parfait si on pouvait ce les procurer facilement mais on est pas au canada.

http://www.yamaha-motor.com/sport/sno/tech_eng.aspx

[ img ]

Merci serge5694,
Les grands esprits se rencontrent. Kawa1135 avait déjà cette idée. Je l'avais conseillé de ne pas dévoiler immédiatement ce moteur (je luis suggérais de laisser les autres chercher).
Admin

Admin : Le sujet GENESIS continue dans un sujet spécifique : Généralités sur Avionage 3 cylindres Genesis Yamaha.
Ce sujet d'ici sert à recenser les différents moteurs de motos qui seraient peut-être avionables.

par **kawa1135** » 20 Nov 2011, 20:55

Rebonsoir,
Allez ne soyons pas sectaires: Un Rotax de motoneige, le 4-TEC 1200cc ..130CV à 7750tr/mn..Sympa non? 3 cylindres, 4 temps, injection ..

Admin : merci d'utiliser en priorité cette technique de mise en ligne des photos : viewtopic.php?f=63&t=41
Les barres de défilement, c'est pas très agréable ...

par **flyingman** » 25 Nov 2011, 09:56

Bonjour a tous.

Qu pensez vous des moteur de XTZ 750 et 850 (Yamaha)?

D'avance merci.

Ce message a été rédigé par Asso_X qui est actuellement sur votre liste de membres ignorés. Afficher le message.

par **kawa1135** » 25 Nov 2011, 22:30

AssoX a écrit:Avant de porter mon choix sur le Vija, j'avais repéré l'avionage d'un moteur de Yamaha R1 (1000cc) donné pour 150cv à 10500 tr/mn et 70 kg !!!
Mais une conso spécifique de 280/330 gr/kWh (rien que ça !)

RM.JPG

RM2.JPG

vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=iv8lDiSMaMw&feature=relmfu

J'ai échangé avec le concepteur, mais face aux problèmes techniques, aux dernières nouvelles, il a abandonné le projet...
Pas aussi simple qu'il n'y parait d'avionner un moteur...

A mon avis, premier probleme: un R1 de 150 CV sur un pendulaire!! pourquoi faire ? et puis cette manie de faire tourner les moteurs en echappement libre! ça donne meme pas envie d'en savoir plus sur la "tentative" d'avionnage.Cela dit ,celui qui pretend qu'avionner un moteur est facile, est un guignol! Tout cela ne fait que rajouter au merite de la fraterie TRINCAL...

par **swiftlightpas** » 26 Nov 2011, 08:46

AssoX a écrit:Avant de porter mon choix sur le Vija, j'avais repéré l'avionage d'un moteur de Yamaha R1 (1000cc) donné pour 150cv à 10500 tr/mn et 70 kg !!!
Mais une conso spécifique de 280/330 gr/kWh (rien que ça !)

Pas aussi simple qu'il n'y parait d'avionner un moteur...

280g/kw/h c'est assez correct (c'est des KW pas des cv: il faut diviser par 1.34)
Partir d'un moteur de grande puissance est une très mauvaise idée: limité à faible puissance, il travaillerait à trop faible charge , régime d'utilisation normale très mal placé sur la courbe de couple, donc mauvais rendement...

par **kawa1135** » 04 Déc 2011, 21:36

Admin : Ce message est la copie d'un autre message qui forme un sujet séparé ailleurs. Merci à kawa1135 d'avoir lancé cette autre piste. Néanmoins, avant de lancer un nouveau sujet, il serait bien d'en parler d'abord ici succinctement dans ce sujet qui est censé être un recensement des différentes possibilités.

Bonsoir à tous,
Histoire de ne pas mettre tous nos oeufs dans le meme panier, je vous propose de reflechir au possible avionnage du VTR 1000.Pourquoi le VTR? Tout d'abord parceque c'est un moteur de moto hyperfiable, archi-connu, encore produit, porteur, ce qui faciliterais considerablement la mise en place d'un réducteur,d'autant qu'il est en V à 90°, et que les fixations du cadre sont au centre du V. J'ai pensé à ce moteur, comme une alternative credible au Génesis, car la realisation d'un réducteur sera, je pense plus aisée que sur un Génésis, en plus on garderait l'embrayage ( plus de prise de tete avec l'embrayage centrifuge). Il est relativement léger, 60 kgs environ, toutes les pieces sont encore disponibles, seul bémol, il n'a été livré en France qu'avec des carbus! il existe une version à injection, mais c'est pratiquement des motos de superbike, la SP1 et SP2, trés chers et pratiquement des collectors!! Sinon, ce moteur a été aussi monté sur la XL 1000 Varadéro, c'est exactement le meme, legerement dégonflé, en plus il dispose depuis de 2003/2004 de l'injection PGM-f1!! Et le plus interéssant pour nous,c'est évidement le prix; J'ai trouvé des moteurs de VTR 1000 à 586 euros! d'occasion bien-sùr! ça laisse quand meme une marge pour une remise à neuf!! Par contre, si on opte, pour le 1000 Varadero à injection,ce qui serait à mon sens plus judicieux, là le choix est encore plus vaste, une moto complete commence à se négocier à partir de 3000 euros..

Voici les carcteristiques principales du VTR 1000:
Bicylindres en V à 90°
doubles ACT- 8 soupapes/cylindre
Refroidissement liquide
Cylindrée: 996 cm3
Alésage x Course: 98 x 66mm
Rapport volu.:9.4:1
Puissance maxi : 106 ch à 9000tr/mn
Couple maxi 93 Nm à 7000 tr/mn

Vu l'architecture de ce moteur, sa fiabilité, et sa presence sur le marché de l'occase, il mériterait qu'on lui accorde notre attention..

Les différences du 1000 Varadero/ VTR 1000:
Puissance maxi : 93,8 à 7500 tr/mn
couple maxi : 9,8 daNm à 6000 tr/mn
et l'injection bien-sur à partir de 2003!!

Admin : Maintenant que ce moteur est présenté ici parmi les autres possibilités de moteurs de motos, on peut continuer les débats dans le sujet que tu avais ouvert là-bas : Avionnage du Honda VTR 1000

par **swiftlightpas** » 05 Déc 2011, 11:20

Pourquoi le VTR issu de motos très peu diffusées? il y a un moteur bien plus connu et à injection, le Suzuki TL1000 qui a aussi été très largement utilisé par des constructeurs Italiens...

Cependant, vu que tous ces moteurs dépassent, par conception, largement les 100cv (même les motos du marché Français sont limitées en réalité à 106cv pas 100cv du fait de la tolérance, quasi systématiquement utilisée par les constructeurs moto), je ne vois pas trop comment on peut les faire homologuer ULM en France, même en limitant la puissance maxi par divers moyens: à priori c'est impossible pour un particulier (pour un constructeur comme par exemple l'Allemand "take off" qui avionne le BMW 1200R (106cv en version FR, 110cv en version internationale) c'est autre chose car il doit passer par la case tests d'homologation)...

Un moteur Guzzi par exemple ne pose aucun problème (sauf en version "quadrovalvole") vu qu'il fait moins de 100cv...

par **MYR** » 05 Déc 2011, 12:15

swiftlightpas a écrit:Cependant, vu que tous ces moteurs dépassent, par conception, largement les 100cv (même les motos du marché Français sont limitées en réalité à 106cv pas 100cv du fait de la tolérance, quasi systématiquement utilisée par les constructeurs moto), je ne vois pas trop comment on peut les faire homologuer ULM en France, même en limitant la puissance maxi par divers moyens: à priori c'est impossible pour un particulier (pour un constructeur comme par exemple l'Allemand "take off" qui avionne le BMW 1200R (106cv en version FR, 110cv en version internationale) c'est autre chose car il doit passer par la case tests d'homologation)...
Un moteur Guzzi par exemple ne pose aucun problème (sauf en version "quadrovalvole") vu qu'il fait moins de 100cv...

Je ne sais pas si je suis en plein rêve éveillé, mais si je devais avioner un moteur, mon intention serait de refaire faire la cartographie d'injection, et de limiter la puissance aux 100 hp réglementaires (75kW) + turbo wastegate.

par **kawa1135** » 05 Déc 2011, 17:45

swiftlightpas a écrit:Pourquoi le VTR issu de motos très peu diffusées? il y a un moteur bien plus connu et à injection, le Suzuki TL1000 qui a aussi été très largement utilisé par des constructeurs Italiens...

Cependant, vu que tous ces moteurs dépassent, par conception, largement les 100cv (même les motos du marché Français sont limitées en réalité à 106cv pas 100cv du fait de la tolérance, quasi systématiquement utilisée par les constructeurs moto), je ne vois pas trop comment on peut les faire homologuer ULM en France, même en limitant la puissance maxi par divers moyens: à priori c'est impossible pour un particulier (pour un constructeur comme par exemple l'Allemand "take off" qui avionne le BMW 1200R (106cv en version FR, 110cv en version internationale) c'est autre chose car il doit passer par la case tests d'homologation)...

Un moteur Guzzi par exemple ne pose aucun problème (sauf en version "quadrovalvole") vu qu'il fait moins de 100cv...

Le VTR a été plus vendu je crois que certaine Ducati!! Non seulement il a donné naissance aux fameuses SP1 et SP2 , mais il continu sa carriere dans le cadre de la XL 1000 Varadero, et ce jusqu'à aujourdhui!! Pourquoi perso j'opterais pour le 1000 varadero, tout simplement parcequ'il est donné pour 93.8 ch!! On est pil poil dans les clous! et en plus depuis 2003, il est injecté...Sinon des bi-cylindres de moto intéréssants, il y'en a pas mal, mais on tombe sous le coup des + de 100 cv..Bien-sur que le TL 1000 est seduisant, mais 106cv en France, 135 en version libre, par contre je crois qu'il consomme pas mal; à vérifier.

par **MYR** » 11 Déc 2011, 19:44

Une photo pour rendre cette page attrayante (elle avait été mise en ligne par swift) :
[ img ]
Mon arrière pensé est de faire réfléchir sur la forme du capot avec nos moteurs avionables :lol:
Ces moteurs sont étroits et hauts. Si on veut, capot pourra ressembler à celui de la photo (en pointe de crayon à dessus plat), mais avec un menton plus haut. Avec un réducteur à courroie(s) forcément vertical, le menton restera évidemment vertical au lieu d'être incliné. Cela devrait nous faire réfléchir tout de suite à l'intérêt d'installer un arbre d'hélice long pour mieux profiler. Les performances sont beaucoup influencées par le capot ...
Il y a des designer dans ce forum. Si ils avaient la gentillesse de nous dessiner un capot en fonction du moteur qu'on mettrait dedans ? :lol: