Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

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jplandez
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par jplandez »

MYR a écrit :Salut jplandez,

Pour une étude complète (il faut lui fournir le moteur) avec étude des vibrations et développement-production d'un système complet avec un nouveau volant d'inertie, embrayage centrifuge dans un boitier, ce serait quelques milliers de us$ (autour de 10 000). Ce n'est donc pas une affaire de personne fortunée*.

Ensuite il resterait :
Le boitier d'injection (si on veut du vraiment fiable qui ne fait pas sauter les fusibles c'est 2000 € auxquels il faut ajouter la prestation de cartographie).
Désolé : je n'y crois pas
Avec $10000, il va se payer pendant trois mois (lui tout seul)...
Monter un banc,
Faire les études mécaniques,
faire usiner ?
Essayer ?
Lui tout seul ? tout ca en trois mois, y compris les frais ?

Quand au boitier électronique, $2000, c'est ce que couterait la simple réal d'un proto. Avant le proto faut dessiner, essayer...

Désolé. j'y crois pas.. (je viens de griller 35000€ dans le développement d'un petit circuit intégré de 30x30)
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JETHRO
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par JETHRO »

jplandez a écrit : ...Ce que je dis n'est que mon avis : ...

...Les sondes Lambda, mesurent à ce que je sais, la T°, mais aussi des niveaux de CO2, et sont nécéssaires pour les pots catalytiques...
Non, JP, les sondes dites Lambda servent à mesurer la quantité d'oxygène subsitant dans les gaz d'échappement, et par l'intermédiaire du calculateur d'injection (le "Engine Computer Unit = ECU des rosbifs), permet une gestion très fine du rapport stœchiométrique essence/air. ;)

...Comme ces moteurs ne peuvent pas être raccordés en direct, il faut un réducteur. La question se pose alors de l'inertie (ces moteurs voiture sont certainement calculés avec le volant d'inertie de l'embrayage : si on supprime, il se passe quoi ? on sait pas bien).
Oh si, on sait très bien : les boîtes de vitesses ne tiennent pas longtemps ! :lol:

Quand au refroidissemnt air, mon idée est qu'il supprime les risques de pannes liées aux ruptures de durites, de pompe à eau, fuites (pannes très courantes en automobile). Qu'il allège aussi le moteur (moins de tripaille, de joints, de radiateur...), avec l'inconvénient que le moteur doit être conduit "correctement", à savoir ne pas descendre comme un boeuf et surveiller les tempé culasses.
Certes, mais on ne compte plus les culasses explosées du cylindre arrière le moins bien refroidi sur les Contis ou Lycos... ni les serrages de moteurs refroidis à air... alors que le refroidissement liquide met à l'abri de ce genre de soucis... et permet une exploitation plus souple en vol.

Pour l'injection. sûr que c'est mieux que les carbus. Ça givre pas (ou moins).
Mais, qu'àmene t'elle, en matière de consommation, par rapport à un système d'alimentation bien optimisé en croisière ?...
Les quelques promoteurs de systèmes d'injection en remplacement des carbus (sur Rotax) prétendent à un gain de consommation d'environ 15%...
Ils ne précisent pas si c'est au sol, en montée pleins gaz, ou en croisière... :roll:
Pour ma part, je pense que c'est exagéré.
Un gain de 10% serait déjà un sacré plus, surtout en croisière : ça ferait passer de 18,5 L/h à 16,65 L/h sur un 912 S à 75 % de Pmax continue ! :D


Cordialement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
MYR
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par MYR »

Pour jplandez :

La gamme d'embrayage existe et a été déjà testée. A priori, ils maitrisent ce qu'ils appellent les "torsional vibrations". Il ne leur resterait plus qu'à adapter sur le moteur que quelqu'un leur confierait, selon l'expérience qu'ils ont déjà acquise. Le plus gros de la R&D est dans leurs rétroviseurs. Les poulies et courroies ne coûtent pas les yeux de la tête. Ils utilisent très probablement des standards.
Evidemment, ils sont dans un pays à bas niveau de salaire (les cadres sont occidentaux).

Quant au calculateur, j'en ai pas parlé à cette personne.
Les 2000 € dont je parle seraient le prix d'un boitier Motec (d'après ce qu'on m'a dit). J'ai également précisé qu'il fallait y ajouter le prix de la cartographie. PapaMike pourrait nous dire ce que ça coûte puisqu'il le fait.
Sur le net, certains préparateurs proposent leurs services pour pas très cher (mais il est vrai que ce sont des préparateurs de voitures sans expérience aéro).

Je ne dis pas que tout ça est extrêmement bon marché. Je veux dire que ça ne coûte pas des fortunes comme on veut nous le faire croire.
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
Lisez ceci avant d’acheter cette marque : Les pratiques honteuses de UL POWER & Peu'd POWER chez UL POWER
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jplandez
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par jplandez »

JETHRO a écrit : Non, JP, les sondes dites Lambda servent à mesurer la quantité d'oxygène subsitant dans les gaz d'échappement, et par l'intermédiaire du calculateur d'injection (le "Engine Computer Unit = ECU des rosbifs), permet une gestion très fine du rapport stœchiométrique essence/air. ;)
...
C'est donc une mesure de richesse .. Est ce que c'est pas plus simple pour nous de le faire à la main avec la tirette jaune.et l'aiguille d'EGT ?.
JETHRO a écrit : Certes, mais on ne compte plus les culasses explosées du cylindre arrière le moins bien refroidi sur les Contis ou Lycos... ni les serrages de moteurs refroidis à air... alors que le refroidissement liquide met à l'abri de ce genre de soucis... et permet une exploitation plus souple en vol.
Je sais pas .. j'ai jamais eu de problème en vol avec les contis refroidis à l'air, même en remorquage avec des descentes de dingue, fallait simplement pas réduire comme un c..... (garder 2500trs et 220km/h). Potentiel moteur un peu réduit en remorquage . par contre j'ai explosé pas mal de durites sur ma bagnole...
JETHRO a écrit : Les quelques promoteurs de systèmes d'injection en remplacement des carbus (sur Rotax) prétendent à un gain de consommation d'environ 15%...
Ils ne précisent pas si c'est au sol, en montée pleins gaz, ou en croisière... :roll:
Pour ma part, je pense que c'est exagéré.
Un gain de 10% serait déjà un sacré plus, surtout en croisière : ça ferait passer de 18,5 L/h à 16,65 L/h sur un 912 S à 75 % de Pmax continue ! :D
Et là, mon problème avec l'injection, c'est que pour quelques % possibles, on a un système notablement plus exposé aux pannes (trop de fils...) . avec les magnétos : UN SEUL :la mise à la masse...
Avec les bon vieux contis et autres, tant que la ferraille tient, que la pompe pompe, et que les tuyaux sont pas bouchés, et qu'une magnéto fait des étincelles, le moteur tourne... et c'est bien ca qu'on cherche en priorité. (du moins c'est mon cas).

Donc pour moi : injection : peut être, mais avec du secours..
Dernière modification par jplandez le 19 déc. 2011, 19:33, modifié 2 fois.
swiftlightpas
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par swiftlightpas »

jplandez a écrit : Je pense que les "logiques d'injection-allumage" utilisées sur les moteurs de voitures ne sont ni optimisées, ni forcément utiles pour un moteur d'aéronef. Et qu'elle doivent y être adaptées. (comme le disait quelqu'un plus haut... Si je réduit à fond et que le moteur s'arrête... est ce bien opportun.?)

Mais, qu'àmene t'elle, en matière de consommation, par rapport à un système d'alimentation bien optimisé en croisière ?
Je ne sais pas.. mais pour ma part, si on met un système d'injection électronique, il faut mettre aussi du secours, tant le nombre de fils qui peuvent arrêter le moteur sont nombreux.
AMHA
L'arrêt du moteur est déclenché par un seuil de vitesse du véhicule+ le pied sur le frein et non par la réduction des gaz, par contre la mise au ralenti en retenue, coupe l'injection qui ne sert à rien, et ce jusqu'au régime de ralenti, ce qui réduit la consommation.La simple compression de l'air dans les chambres suffit à maintenir le moteur chaud (le principe est utilisé sur les V8 essence Chrysler/Jeep ou 4 cylindres sont coupés à faible charge)
Col Jethro t'a bien expliqué les détails des fonctions des capteurs , quand aux gains de l'injection: sur un moteur sans sonde lambda, le gain est de 5% en puissance (du fait de la suppression du venturi) et quasiment rien en consommation, ce n'est que grâce à la sonde lambda que ça a permi d'affiner et optimiser l'injection et de réduire considérablement la consommation (pour comparer grossièrement sur les bagnoles: ma R17 TS 1600cc de 108cv injection D-jetronic (sans lambda) de 1974 (bien réglée) consommait 12-13L/100 en moyenne, ma Xsara VTS 2L de 167cv consommait 9 à10L/100 en roulant pareil et avec la clim en marche...).
Une injection de voiture convient très bien à un aéronef, la seule différence c'est qu'un aéronef n'utilisera pas pleinement les possibilités du calculateur d'injection , c'est tout...
Sur une injection, le givrage est inconnu car il n'y a aucune restriction qui provoque le givrage...
doubler l'injection? pour quoi faire?: tu n'a pas un double des carbus me semble t-il et ça ne semble pas te poser de problèmes , ou bien ? :D
MYR
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par MYR »

MYR a écrit :Image
Article de presse :
Léger et compact, le moteur Toyota 1,0 litre VVT-i remporte la catégorie des “Moteurs de 1,0 litre et moins” pour la quatrième année consécutive. Grâce à son bloc tout aluminium, ce 3-cylindres à essence ne pèse que 67 kg, ce qui en fait actuellement le moteur à combustion interne le plus léger du marché.
Développant 68 ch (50 kW), c’est non seulement le 1,0 litre le plus puissant du segment B1 mais aussi le meilleur de sa catégorie en terme de couple (93 Nm à 3.600 tr/min). Présent sur Aygo, iQ et Yaris, le groupe 1,0 litre de Toyota a été salué par les jurés comme “L'un des 3-cylindres de 1,0 litre et moins les plus plaisants et les plus sobres qui propulse une 4 places” et “... qui reste LE moteur à battre dans cette catégorie". Lesquels ont ajouté : “Ce 3-cylindres possède le punch et le couple nécessaires à une conduite ludique en ville, mais le meilleur est encore sa consommation vraiment très, très basse”.

Le ECOYOTA est-il issu de ce bloc WT-i ?
Si oui :
Le 1 litre PSA fait 59,6 kg pour 68 cv.
Le 1 litre Toyota fait 67 kg pour 68 cv
Il semblerait qu'il y ait eu des progrès. Le PSA présente un gain de 7,4 kg quand même ...
Finalement, il y a de l'espoir avec ce PSA ...
Pour rappel, le ECOYOTA avioné fait 76 kg.
Si le ECOYOTA provient de ce bloc, son avionage c'est +9kg ...
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
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jplandez
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par jplandez »

swiftlightpas a écrit : Sur une injection, le givrage est inconnu car il n'y a aucune restriction qui provoque le givrage...
doubler l'injection? pour quoi faire?: tu n'a pas un double des carbus me semble t-il et ça ne semble pas te poser de problèmes , ou bien ? :D
Doubler l'injection ? pour quoi faire ?
Tout simplement parce qu'un carbu , sans batterie, sans alternateur, juste avec de l'essence dans la cuve, et si ca dure, ce que lui envoie la pompe mécnaique , le moteur il tourne...
Pareil pour l'allumage, à part deux fils de mise à la masse, tant que la magnéto marche, le moteur tourne.

Alors qu'avec l'injection/allumage électronique, le moindre fil de capteur, et autres qui se coupe (cosse merdeuse), ou se met en cours jus (y'en a une dizaine ou plus) , d'alim, la moindre perte de 12V, c'est la vache.. moteur = off...

Voilou : Si on retire les risques de défaillances mécaniques, y'a trois trucs qui peuvent mettre en botte un bon vieux lyco : les deux fils de mise à la masse des magnétos, et la panne de pompe essence mécanique. (encore qu'au décollage celle ci est secourue en série par la pompe électrique).

La probabilité est infime. Faisons le même calcul de défaillance avec un faisceau d'alimentation injection/allumage type "bagnole". Nous serons surpris des résultats...
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par swiftlightpas »

jplandez a écrit :
Doubler l'injection ? pour quoi faire ?
Tout simplement parce qu'un carbu , sans batterie, sans alternateur, juste avec de l'essence dans la cuve, et si ca dure, ce que lui envoie la pompe mécnaique , le moteur il tourne...
Pareil pour l'allumage, à part deux fils de mise à la masse, tant que la magnéto marche, le moteur tourne.

Alors qu'avec l'injection/allumage électronique, le moindre fil de capteur, et autres qui se coupe (cosse merdeuse), ou se met en cours jus (y'en a une dizaine ou plus) , d'alim, la moindre perte de 12V, c'est la vache.. moteur = off...

Voilou : Si on retire les risques de défaillances mécaniques, y'a trois trucs qui peuvent mettre en botte un bon vieux lyco : les deux fils de mise à la masse des magnétos, et la panne de pompe essence mécanique. (encore qu'au décollage celle ci est secourue en série par la pompe électrique).

La probabilité est infime. Faisons le même calcul de défaillance avec un faisceau d'alimentation injection/allumage type "bagnole". Nous serons surpris des résultats...
Si l'on te lit, les lyco/conti ne peut virtuellement jamais tomber en panne...et pourtant ça arrive tout de même régulièrement... :roll:
Y a pas de magnéto sur un ulm et en tant qu'ancien mécano avion, je te garantis que l'allumage électronique le plus merdique est toujours plus fiable qu'une magnéto à rupteurs qui est à peine mieux que le système à rupteurs/ batterie auto (normal, le principe est identique mis à part la génératrice de la magnéto)...de plus j'ai connu suffisamment de pannes diverses et variées sur des carbus pour pouvoir dire qu'une injection c'est infiniment plus fiable...
Si ça peut te rassurer, on peut très bien monter un lyco sur certains ulm (dépend de la masse maxi autorisée pour le moteur), mais faudra choisir l'ulm léger, et avec des gros réservoirs...
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jplandez
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par jplandez »

swiftlightpas a écrit :
jplandez a écrit :
Doubler l'injection ? pour quoi faire ?
Tout simplement parce qu'un carbu , sans batterie, sans alternateur, juste avec de l'essence dans la cuve, et si ca dure, ce que lui envoie la pompe mécnaique , le moteur il tourne...
Pareil pour l'allumage, à part deux fils de mise à la masse, tant que la magnéto marche, le moteur tourne.

Alors qu'avec l'injection/allumage électronique, le moindre fil de capteur, et autres qui se coupe (cosse merdeuse), ou se met en cours jus (y'en a une dizaine ou plus) , d'alim, la moindre perte de 12V, c'est la vache.. moteur = off...

Voilou : Si on retire les risques de défaillances mécaniques, y'a trois trucs qui peuvent mettre en botte un bon vieux lyco : les deux fils de mise à la masse des magnétos, et la panne de pompe essence mécanique. (encore qu'au décollage celle ci est secourue en série par la pompe électrique).

La probabilité est infime. Faisons le même calcul de défaillance avec un faisceau d'alimentation injection/allumage type "bagnole". Nous serons surpris des résultats...
Si l'on te lit, les lyco/conti ne peut virtuellement jamais tomber en panne...et pourtant ça arrive tout de même régulièrement... :roll:
Y a pas de magnéto sur un ulm et en tant qu'ancien mécano avion, je te garantis que l'allumage électronique le plus merdique est toujours plus fiable qu'une magnéto à rupteurs qui est à peine mieux que le système à rupteurs/ batterie auto (normal, le principe est identique mis à part la génératrice de la magnéto)...de plus j'ai connu suffisamment de pannes diverses et variées sur des carbus pour pouvoir dire qu'une injection c'est infiniment plus fiable...
Si ça peut te rassurer, on peut très bien monter un lyco sur certains ulm (dépend de la masse maxi autorisée pour le moteur), mais faudra choisir l'ulm léger, et avec des gros réservoirs...
Non. Les Lyco et Conti peuvent aussi tomber en panne. Comme tous les moteurs par défaillance mécanique...
Mais très peu par défaillance "électrique".
Le seul moyen de les arrêter, c'est la mise à la mise à la masse des deux magnétos, en même temps. Cela suppose un court-jus à la masse de deux fils simultanénément.
Pour l'alim d'essence, tant que la pompe mécanique fonctionne, ca tourne..

Maintenant, quand je regarde les faisceaux de cablage des injections / allumages type bagnole, y'a des tas de fils, dont chacun peut arrêter le moteur.
Et quand je vois en plus comment c'est souvent monté, en ULM, avec des cosses faston, désolé, mais j'ai peur..

Je maintiens ce que j'ai dit : la fiabilité cible pour les bagnoles n'est pas la même que celle des aéronefs..
Et je répète : Je suis resté en rade au bord de la route plusiuers fois avec des bagnoles à injection (faux contact sur capteur de PMH, boitier HS), mais si ca m'était arrivé en l'air, je ne serais peut être plus la.. pour vous embêter :lol: ...
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Bernard-WT9
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par Bernard-WT9 »

Carbu ou injection, la panne est toujours possible.
Les voitures d'aujourd'hui sont beaucoup plus fiables qu'il y a 20 ans, et pourtant elles sont techniquement beaucoup plus compliquées. La différence se fait essentiellement sur la qualité de l'installation.
C'est vrai pour une voiture, mais aussi pour un avion ou un ULM ou tout autre produit manufacturé.
J'ai eu 2 incidents en ULM, et au deux fois l'origine en était du coté des carbu. Le premier était lié à l'installation et le deuxième à la qualité des carbu.
Une injection pour un moteur aéronautique doit être beaucoup plus simple que sur une automobile, avec une fonction de sauvegarde en cas d'absence d'un paramètre de calcul. Sur un Rotax une redondance de l'injection serait simple à mettre en place, en conservant les 2 collecteurs d'admission et une double injection mono-point sur chaque collecteur.
Un tel système assurerai un bon niveau de sécurité si correctement installé.
Bons vols
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jplandez
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par jplandez »

Bernard-WT9 a écrit :Carbu ou injection, la panne est toujours possible.
Les voitures d'aujourd'hui sont beaucoup plus fiables qu'il y a 20 ans, et pourtant elles sont techniquement beaucoup plus compliquées. La différence se fait essentiellement sur la qualité de l'installation.
C'est vrai pour une voiture, mais aussi pour un avion ou un ULM ou tout autre produit manufacturé.
J'ai eu 2 incidents en ULM, et au deux fois l'origine en était du coté des carbu. Le premier était lié à l'installation et le deuxième à la qualité des carbu.
Une injection pour un moteur aéronautique doit être beaucoup plus simple que sur une automobile, avec une fonction de sauvegarde en cas d'absence d'un paramètre de calcul. Sur un Rotax une redondance de l'injection serait simple à mettre en place, en conservant les 2 collecteurs d'admission et une double injection mono-point sur chaque collecteur.
Un tel système assurerai un bon niveau de sécurité si correctement installé.
Bons vols

Je pense que le risque de panne électrique croit considérablament avec les injections électroniques, d'autant plus que les boitiers, les connexions et les contacteurs s'éloignent du moteur,

Si on fait le point :
Dans les anciens systèmes :
-2 circuits d'allumage : totalement indépendants : Chacun : une magnéto, une bobine et quatre bougies, (Fail safe)
-Une alim carburant, (le carburateur + pompe mécanique, très simple) : Safe Life + fail safe concernant la pompe essence.)

Selon moi la probababilité que ca tombe en panne en même temps est faible. le "en même temps" est important.

Par contre, avec les boitiers injection issus des voitures, le risque de panne me semble important, du au grand nombre de fils critiques.. Qu'ils soient considérés comme fiables sur les voitures n'est pas le sujet, car les critères sont différents.

C 'est pourquoi mon idée serait (avec l'injection) :
-Un "Main Engine Control System", soit un ECU principal, (interfacé aux EFIS ou autres intruments)
-et un "backup engine control system" dont le rôle n'est que d'assurer le fonctionnement du moteur. alimenté par des pompes essence securisées. Tant pis si le EFIS n'affichent plus rien, l'important étant de faire tourner l'hélice.. ce qui serait suffisant en VFR.

Pour ce faire, il me semble qu'une "monopoint" de secours devrait suffire (la principale étant multi ou monopoint)

Il y'a par contre un problème que je n'arrive pas à résoudre, c'est la redondance d'injection, comme elle existe en allumage (le deux bougies de chaque cylindre allument en même temps, c'est tout bon.. dual spark. Mais comment faire avec les injecteurs. pas question de faire cracher les deux en même temps.

La seule chose que je vois, c'est un bouton "EMCY", quelque part sur le tableau, en cas de pépin moteur, qui bascule sur le système de secours..
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JETHRO
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par JETHRO »

jplandez a écrit : ...Je pense que le risque de panne électrique croit considérablament avec les injections électroniques, d'autant plus que les boitiers, les connexions et les contacteurs s'éloignent du moteur...
JP, tu penses... mais as-tu des preuves en assez grand nombre pour en tirer des conclusions sérieuses ?
Si je te dis que je dispose d'une voiture à injection (406 coupé ess. 16 soupapes) qui affiche un peu plus de 129 000 kms SANS AUCUNE PANNE, ni moteur, ni injection, ni pompe à essence électrique, est-ce réaliste ?
Évidemment non, pas plus que lorsque tu dis que tu as eu des soucis dus à une mauvaise cosse...
J'ai peut-être de la chance, et tu n'en aurais pas eu.
Ce n'est pas une info sérieuse, ni d'un point de vue, ni de l'autre !
Il faut des retours d'expériences en grand nombre pour que des faits soient avérés et réalistes : on n'est pas dans un domaine de croyances, mais dans un domaine de connaissances certaines ! Notre peau aéro en dépend !
Si on fait le point :
Dans les anciens systèmes :
-2 circuits d'allumage : totalement indépendants : Chacun : une magnéto, une bobine et quatre bougies, (Fail safe)
-Une alim carburant, (le carburateur + pompe mécanique, très simple) : Safe Life + fail safe concernant la pompe essence.)

Selon moi la probababilité que ca tombe en panne en même temps est faible. le "en même temps" est important.
Certes, la probabilité que tes deux systèmes archaïques tombent simultanément en panne est faible, très faible même, mais il suffit qu'un seul des deux tombe en panne et là, c'est la cata assurée !
En ce qui concerne les magnétos, un de mes amis a vécu (et a survécu) une rupture de l'entraînement des magnétos (un seul pignon pour les 2)... Il s'en est bien tiré, l'avion moins. Et c'est pourtant un pilote confirmé avec un paquet d'heures au compteur... Ça fait 2 ans qu'il reconstruit son appareil...
D'un autre côté, une pompe à essence mécanique qui chie (membrane crevée) ou qui se met à fuir (clapets bloqués), c'est assez commun, paraît-il... alors, si allumage (par tout ce que tu voudras) mais pas d'essence au carbu, il se passe quoi ?
Par contre, avec les boitiers injection issus des voitures, le risque de panne me semble important, du au grand nombre de fils critiques.. Qu'ils soient considérés comme fiables sur les voitures n'est pas le sujet, car les critères sont différents.
Avant de penser cela, je te suggère d'aller dans une casse auto, fouinasser et regarder comment sont conçus et réalisés les câblages calculateur-injection... Examine bien les connections et les connecteurs... c'est presque de l'aéro, tout au moins sur des bagnoles de la marque de la mienne, et la concurrence jouant, ce doit bien être du kif-kif chez les autres constructeurs.
Et puis après, tu iras jeter un coup d'œil inquisiteur et affuté sous un capot d'avion... si ça ne te fait pas froid dans le dos, c'est inquiétant ! :shock:
On n'en est plus à l'ère de la bidouille dans l'automobile moderne, le matoss est sérieux et bien au point : j'ai eu l'occasion de dépiauter une ECU de 306... eh bien, je peux te garantir que c'est du beau boulot à l'intérieur, que le refroidissement est bien conçu, et que le blindage anti-interférences est sérieux (plus de 30 ans d'expérience labos aéros divers, je sais reconnaître du bon job en électronique...).
C 'est pourquoi mon idée serait (avec l'injection) :
-Un "Main Engine Control System", soit un ECU principal, (interfacé aux EFIS ou autres intruments)
-et un "backup engine control system" dont le rôle n'est que d'assurer le fonctionnement du moteur. alimenté par des pompes essence securisées. Tant pis si le EFIS n'affichent plus rien, l'important étant de faire tourner l'hélice.. ce qui serait suffisant en VFR.

Pour ce faire, il me semble qu'une "monopoint" de secours devrait suffire (la principale étant multi ou monopoint)
Eh bien si tu veux être tout-à-fait sécurisé en injection et allumage électronique, applique la "recette" proposée par Bernard-WT9 : doubler le système d'allumage, comme c'est déjà le cas sur Rotax 912, et doubler le système d'injection (en secours, hein, pas en utilisation permanente !)...
Au fait, les carbus de Rotax, sais-tu qu'il est fortement déconseillé de les alimenter par une pompe électrique, comme on en a l'habitude avec les Lycos et autres Contis ? Sais-tu qu'un excès de pression de benzine risque de coincer les pointeaux des carbus... alors, comme c'est toujours au décollage et à l'attéro qu'en avion on se met la pompe "de secours", si on fait de même sur un Rotax, on risque la panne au décollage... et à l'attéro, en cas de remise de gaz... bonjour les résultats !
Et pourtant, le 912 équipé de ses deux Bing peut être certifié... et il bénéficie même d'un MTBO de 2000 heures, tout comme les Lycosaures !

Cordialement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par jplandez »

JETHRO a écrit : Certes, la probabilité que tes deux systèmes archaïques tombent simultanément en panne est faible, très faible même, mais il suffit qu'un seul des deux tombe en panne et là, c'est la cata assurée !
Si les deux systèmes son séparés, c'est à dire que chacun assume sa fonction, il ne se passe rien, jusqu'à ce que leu deuxième tombe en rade.

JETHRO a écrit : En ce qui concerne les magnétos, un de mes amis a vécu (et a survécu) une rupture de l'entraînement des magnétos (un seul pignon pour les 2)... Il s'en est bien tiré, l'avion moins. Et c'est pourtant un pilote confirmé avec un paquet d'heures au compteur... Ça fait 2 ans qu'il reconstruit son appareil...
Ca m'est arrivé une fois, avec un planeur au cul... Le pignon s'est décalé... ca a tenu...

JETHRO a écrit : D'un autre côté, une pompe à essence mécanique qui chie (membrane crevée) ou qui se met à fuir (clapets bloqués), c'est assez commun, paraît-il... alors, si allumage (par tout ce que tu voudras) mais pas d'essence au carbu, il se passe quoi ?
La pompe électrique (premier reflexe à la mise en) route, puis vévif avant TO. charge la pompe mécanique.. au travers d'un by-pass.. si défaillance de la pompe méca il se passe rien au déco.. on la remet en approche .. et on vérifie de delpta P de pression pession essence.)

JETHRO a écrit : Avant de penser cela, je te suggère d'aller dans une casse auto, fouinasser et regarder comment sont conçus et réalisés les câblages calculateur-injection... Examine bien les connections et les connecteurs... c'est presque de l'aéro, tout au moins sur des bagnoles de la marque de la mienne, et la concurrence jouant, ce doit bien être du kif-kif chez les autres constructeurs.
Et puis après, tu iras jeter un coup d'œil inquisiteur et affuté sous un capot d'avion... si ça ne te fait pas froid dans le dos, c'est inquiétant ! :shock:
On n'en est plus à l'ère de la bidouille dans l'automobile moderne, le matoss est sérieux et bien au point : j'ai eu l'occasion de dépiauter une ECU de 306... eh bien, je peux te garantir que c'est du beau boulot à l'intérieur, que le refroidissement est bien conçu, et que le blindage anti-interférences est sérieux (plus de 30 ans d'expérience labos aéros divers, je sais reconnaître du bon job en électronique...).
C'est bien ca mon problème .. Monté en "automobile", c'est clean et sérieux.
Malgré tout, ca tombe en panne, selon les critères de l'auto (voiture en panne au bord de la route <> avion sans moteur à 1000m sur des cailloux)

Mais le même matos monte en amateur.. ca craint...Alors .. vaut mieux rester en local du terrain...
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serge5694
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par serge5694 »

swiftlightpas a écrit :
serge5694 a écrit : le 912 100cv à 75% de puissance consomme environ ( je pense au mieux ) 75 X 210 / 700 = 22.5
je dirais plutôt 75 X 240 / 700 = 25.7
Un 912S consomme 18L/h à 75% avec une hélice à pas fixe optimisée croisière (régime de pmax atteint à la vitesse maxi en pallier)
j´ai surement raté quelques choses. il me semple que la puissance d´un moteur est donné par la pression des gaz sur le piston. cette pression est créé par dilatation des gaz dans la chambre de combustion et ce par échauffement de ces gaz (explosion) cette température ne peu exceder une certaine valeur sous peine de fondre le piston. jusqu´a present les moteurs les plus économique a essence tourne a 170G/cv/h moteur de grosse cylindré et injection et au régime de plus faible conso spé, les meilleurs moteurs de motos ou voitures approche les 190gr/cv/h avec injection et rotax fait mieu puisque 18 litres pour 75 cv ce qui nous donne 168gr/cv/h alors lá bravo pourquoi vouloir faire un moteur á injection on ne pourrat jamais concurencer une telle évolution sauf peu être avec l´injection direct. si il sufisait de ne pas ouvrir les gaz a fond pour réduire la conso spé á ces valeurs alors il faut prendre un moteur de 130 ch et bloquer la commende des gaz pour ne pas dépasser 80cv et le le moteur consommera presque plus. quand á l´hélice optimisé croisière ou une voile de moulin á vent 75/100 de puissance reste 75/100 peu importe ce que ca entraine. quún moteur est une conso spé variable en fonction de sont régime 100/100 d´accord mais de telles consomation me laisse perplex.
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JETHRO
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Re: Généralités sur les EB, futurs 3 cylindres de PSA

Message par JETHRO »

serge5694 a écrit :
swiftlightpas a écrit : Un 912S consomme 18L/h à 75% avec une hélice à pas fixe optimisée croisière (régime de pmax atteint à la vitesse maxi en pallier)
j´ai surement raté quelques choses. il me semple que la puissance d´un moteur est donné par la pression des gaz sur le piston. cette pression est créé par dilatation des gaz dans la chambre de combustion et ce par échauffement de ces gaz (explosion) cette température ne peu exceder une certaine valeur sous peine de fondre le piston. jusqu´a present les moteurs les plus économique a essence tourne a 170G/cv/h moteur de grosse cylindré et injection et au régime de plus faible conso spé, les meilleurs moteurs de motos ou voitures approche les 190gr/cv/h avec injection et rotax fait mieu puisque 18 litres pour 75 cv ce qui nous donne 168gr/cv/h alors lá bravo pourquoi vouloir faire un moteur á injection on ne pourrat jamais concurencer une telle évolution sauf peu être avec l´injection direct. si il sufisait de ne pas ouvrir les gaz a fond pour réduire la conso spé á ces valeurs alors il faut prendre un moteur de 130 ch et bloquer la commende des gaz pour ne pas dépasser 80cv et le le moteur consommera presque plus. quand á l´hélice optimisé croisière ou une voile de moulin á vent 75/100 de puissance reste 75/100 peu importe ce que ca entraine. quún moteur est une conso spé variable en fonction de sont régime 100/100 d´accord mais de telles consomation me laisse perplex.
On en a discuté ici même, http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... 9&start=30.
Il faut bien faire attention aux bons chiffres, parce qu'autrement, on fait dire aux chiffres n'importe quoi !

Au risque de répéter encore et toujours les mêmes choses, redisons que Rotax lui-même précise dans ses notices "operators manual " (manuel d'utilisateurs) que les 75%, 65%, et 50% se rapportent à la Puissance Maximale Continue de ses moteurs.

Pour le 912 ULS/S, le puissance maximale continue est de 93,75 cv à 5500 rpm.
Il est également écrit dans ce manuel que les 75% de cette puissance sont atteints à 5000 rpm pour une pression d'admission de 26 pouces.

Or 75% de 93,75, cela fait exactement 70,3 cv... ce qui change la donne !

Et pour cette puissance, dans ces conditions, Rotax précise une consommation de 18,5 litres par heure.
Cela fait une conso de 18,5/70,3 = 0,263 L/h par cheval.

Avec une densité de l'essence de 0,7 (chiffre retenu par la DGAC dans les documents officiels applicables entre autres aux ULM), cela nous donne une conso de 184 g/cv/h... ce qui paraît effectivement assez étonnant !
Mais en prenant la densité réelle de l'essence SP95, soit 0,74 (chiffre moyen trouvé sur le Net), on trouve 194,6 g/cv/h, ce qui demeure encore excellent.

SI les chiffres publiés par Rotax sont bien véridiques (difficile pour un motoriste de cette réputation de dire et d'écrire n'importe quoi, quand même !), le 912 est un excellent moteur, particulièrement économique... d'autant plus qu'il se trouve utilisé, dans les conditions décrites ci-dessus, dans la zone de couple max, et donc dans la zone de meilleure conso spécifique (la plus faible). Mais même en admettant que ce motoriste ait arrondi (dans le sens qui le favorise) de 5% ses valeurs, on resterait dans le domaine d'environ 205 g/cv/h, ce qui demeure encore très très bon.

Ces résultats peuvent expliquer la grande notoriété de ces moteurs, malgré toutes les critiques plus ou moins justifiées... et malgré leurs coûts !

Petite réflexion à ta phrase suivante : "...alors il faut prendre un moteur de 130 ch et bloquer la commende des gaz pour ne pas dépasser 80cv et le le moteur consommera presque plus..." :o
Eh non, un gramme d'essence ne peut donner qu'une certaine quantité d'énergie... quelle que soit la puissance maximale du moteur, mais à rendement égal bien entendu, ta conso sera identique : le rendement d'un bon moteur thermique à combustion interne tourne autour de 35% (disons entre 30 et 40% grand maximum)... donc à puissance égale fournie (80 cv dans ton exemple) et à rendement identique, ta conso sera très semblable avec un moteur de 100 cv ou un moteur de 130 cv !

Cordialement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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