Max mass of the Gaz'aile 2

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Markproa
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Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Markproa »

As this aircraft has been designed to French rules it has a maximum mass of 472,5kg. In Australia, we do not have this restriction. Can the Gaz'aile be flown at a heavier weight or is that also the design limit? it is certified in great britain at 500 kg
there is also a derivative of gazaile at 600 kg here https://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewt ... 464&t=5667
i have gazaile homebuilder in Australia

Also, what is the difference between the Gaz'aile 2 and the Chouchenn?

the question that kills il m'est interdit de répondre
j'enleve la reponse, sorry


Thank you
Mark
Dernière modification par Markproa le 16 oct. 2017, 09:05, modifié 1 fois.
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Marc B
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Marc B »

Hello Markproa,
Could You, if you agree of course, add in your tittle the fact that you are speeking about the Gaz'aille. It is just a question of visibility and beeing readed by more people on the forum and especialy by the Gaz'aile's users ;) ?

Marc
gaz'aile serge pennec
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par gaz'aile serge pennec »

xxx
Concepteur du Gaz'aile.
Propriétaire de l'avion Gaz'aile n° 001 à moteur diesel.
Markproa
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Markproa »

Thank you for your long reply. I'm sorry I asked the question about the Chouchen, I didn't realise there was an issue. Being a designer myself (multihull yachts) I believe that a designer should be rewarded for their efforts so I wouldn't build a plane because it has free plans. I'm glad the plane is safe up to 500kg, which wing would you use at that MTOW?
Would you mind putting me in touch with the other Australian builder please? my contact pennec.serge@neuf.fr

Thanks,
Mark
Lz
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Lz »

Bonsoir,

Je suis le concepteur-constructeur du Chouchenn.
Dans un précédent post Mark demandait à Serge Pennec (SP) quelle était la différence entre Gaz’aile et Chouchenn. SP avait répondu par un texte à charge contre mon avion et avait composé un comparatif de caractéristiques/performances des deux machines à partir de documents que je publie sur le site RSA. http://www.rsafrance.com/index.php/cons ... /chouchenn
Son texte est resté en ligne environ deux mois et a été lu par plusieurs centaines de personnes.
Pour des raisons que je me propose de présenter ici, je lui ai demandé avec insistance qu’il enlève ces éléments très contestables, ce qu’il a fait en indiquant qu’on lui ‘’interdisait de répondre’’ à la ‘’question qui tue’’. Au final, alors que j’étais en droit d’espérer des excuses il se présente en victime !

Il n’est pas question pour moi d’exercer quelque censure que ce soit mais je considère que SP dénigre mon travail et ma personne depuis trop longtemps. Sa publication en Français et en Anglais où il prend le public à témoin n’est pas admissible. Même si les documents incriminés ont été retirés, je considère que le préjudice demeure. Comme ‘’qui ne dit mot consent’’, je souhaite par ce qui va suivre éclairer les lecteurs non avertis, corriger les erreurs, les mensonges et en conséquence le dénigrement dont je suis l’objet depuis trop longtemps.

L. Noblet


Hi,

I’m the designer and builder of the Chouchenn.
In a previous post Mark asked Serge Pennec (SP) what was the difference between Gazaile and Chouchenn. SP answered with an incriminating text against my plane and a comparative table of the spec/perfs made from documents I’m publishing on RSA website. http://www.rsafrance.com/index.php/cons ... /chouchenn

These documents staid two months online and were read by hundreds of people. For the reasons I’m going to explain here, I asked SP insistently to remove these very contestable elements. He did it, pointing out ‘’he was not allowed to answer’’ to the ‘’question that kills’’… Eventually, whereas I was hoping for apologies SP introduced himself as a victim!
It’s out of the question for me to censure anybody but I judge SP has been denigrating myself and my work for a too long while. His publications, written in french & in english, where he called the public to witness is unacceptable. Even though the incriminated documents are now removed from this website, i consider the personal detriment remains. Now, as ‘’ if you stay silent you agree (?)’’, i want with the following elements to enlighten the non informed readers, to correct lies, mistakes and consequently the denigration I’m suffering for so long time.

Louis Noblet
Lz
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Lz »

Historique du Chouchenn

Pour comprendre notre différend il faut remonter aux années 2000. A cette époque je cherchais un projet qui occuperait le temps libre dont je disposerai l’heure de la retraite approchant. ‘’Construire un avion pour voler’’ fut l’idée retenue mais le choix de la machine était loin d’être évident. Je m’en ouvrais à quelques amis de l’aéroclub Brestois où se trouvait un groupe conséquent de constructeurs. C’est à cette occasion que je fis la connaissance de SP qui avait déjà construit plusieurs machines dont la dernière était le Dieselis dessiné par P. Lucas et qu’il avait motorisé en diesel. La co-utilisation du Dieselis devenant compliquée SP s’engageait dans un nouveau projet : le Dieselbis. Un super avion, faible coût, performances garanties, rien à voir avec les habituels ‘’chars d’assaut’’ disait-il. L’équipe de constructeurs était déjà ébauchée : outre l’initiateur (SP), deux autres personnes ( excellents techniciens de surcroît)) étaient impliquées et les premiers travaux avaient déjà commencé. Je me laissait convaincre et rejoignis les 3 compères…

To understand our disagreement we need to go back in the early 2000’s. At that time I was looking for a project which could keep me busy during my coming retirement. ‘’ Build an airplane to fly with’’ was the idea that prevailed but then appeared another question : which one? I spoke about that with some friends of our club in Brest where there was a substantial group of builders. This gave me the opportunity to meet SP who had already built several airplanes, the last one was the Dieselis (drawn by P. Lucas) he motorized with a diesel engine. The joint usage of this airplane becoming complicated, SP was undertaking a new project : the Dieselbis.
A super airplane, low cost, granted performances, nothing to do with the the usual tanks… he said. A team of builders was already under formation : in addition of the initiator (SP) 2 other skillful persons were involved and the first work had already started. I let myself get convinced easily and I joined the 3 fellows…


Dans les débuts je me contentais d’observer, d’approvisionner et me familiariser avec le milieu,
ses matériaux, ses pratiques et tenter de trouver ma place au sein du groupe. Rapidement je compris que ce ne serait pas simple de m’intégrer et souvent je me trouvais désoeuvré ce qui m’entraînait à prendre des initiatives, bien mal venues aux yeux de l’initiateur du projet... Aucune idée ne pouvait venir d’une autre personne que SP lui- même, qui avait déjà pensé à tout ! Quelques temps encore je tentais de composer avec ce mode de fonctionnement mais le plaisir de construire n’y était plus tout à fait même, si les premiers éléments de l’avion voyaient le jour. Donc SP avait pensé à tout : il ferait un copier-coller du MCR de Dynaéro motorisé par un diesel automobile : l’AX Citroën 1400 cm3. Les puristes au courant de l’affaire pourraient trouver à redire… effectivement, en plus du MCR, on pourrait mentionner au moins deux autres sources d’inspiration, mais restons-en là, cela nous mènerait trop loi une nouvelle fois.

In the beginning i did nothing more than observe, supply parts, getting familiar with the domain, its materials, practising and find my place in the group. However i quickly understood it’d not be simple to fit in and often I felt unoccupied which led me to take initiatives, not welcome for the project initiator… No idea, no opinion could come from another person than SP himself who thought out everything. I tried to compromise with this behaviour but the pleasure of building was not present any longer even though the first parts of the airplane were coming out.
So, SP had thought of everything: he‘ll “copy & paste” the MCR by Dynaero and fit it with a diesel engine from the AX Citroën cars. The puristic persons informed of the tale would pick holes in the story… Indeed, in addition to the MCR we could mention at least 2 other inspiring sources but let us leave it there because it’ll lead us too far again.

Louis Noblet
Lz
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Lz »

Bonjour,
Ci-dessous la suite de l'historique :


.... Dans ces conditions, concevoir (un avion) prend un tout autre sens, cela devient plus simplement de l’imitation, du copiage. En outre, le caractère irascible de SP victime à cette époque de ‘’dieselite’’ aiguë devenait de plus en plus difficile à supporter. On était bien loin de ce que j’avais espéré malgré toutes les qualités et la gentillesse des deux autres membres du groupe. Le jour où je demandais à SP d’attaquer la fabrication de la lame de train principal afin de m’occuper je fus sèchement ‘’éconduit’’ et je compris, tardivement il est vrai, qu’il ne savait pas dimensionner cet élément. Alors ma décision fut quasi immédiate, le projet Dieselbis se ferait sans moi. Ce fut une décision lourde de conséquences car si j’avais déjà construit plusieurs bateaux, l’aéronautique ne m’était pas encore un domaine vraiment familier. Il fallu alors me mettre au travail pour redéfinir mon projet. La plate-forme de Brest n’acceptant pas d’ULM à (cette époque) je souhaitais néanmoins réaliser une machine capable d’être dans ces spécifications.
Côté motorisation, le diesel de l’AX avec ses 53 CV tout économique qu’il fût me semblait trop lourd et surtout trop poussif. En observant le marché, le moteur Jabiru faisait son apparition en France et à chaque rassemblement aéro on pouvait le voir exposé sous un peson, avec un ratio poids/puissance de rêve, j’ai succombé. J’avais maintenant tous les éléments pour poursuivre mon étude et mes calculs.

In such conditions designing an airplane becomes another job : it’s simply imitation, cheating. Moreover, the irascible personality of SP who was at that time victim of “acute dieselitis” was really hard to bear. In spite of the kindness and skill of the other members of the team (let’s call them S&RT), we were very far from what I expected in the beginning of the project. The day when I asked SP to start the main landing gear construction in order to get busy I was curtly sent away and I understood, too lately, he didn’t know how to size this element. Then my decision was quite immediate : the Dieselbis project will go on without me. This choice had heavy consequences because even though I built several boats previously, my aeronautical
experience was short enough. So I had to roll up my sleeves and redefine my project. In this period Brest airdrome didn’t accept ultra light aircrafts, but I intended to realise a plane matching with these specifications. About motorisation, for me the AX diesel engine was not a good choice because too heavy and too short of HP. Furthermore a lot of work to adapt it to fly. Watching the market, I noticed a newcomer in France : the Jabiru engine and in every meeting we could see it hanging under a weighting scale displaying a wonderful HP/Lb ratio, I succumbed. From then I had every components to go on with my studies and calculations.


Pendant plus d’un an j’ai donc plongé dans les livres de M. Desgrandschamps, Vallat, De Goncourt, Guerpont , les rapports NACA, Interaction et j’en passe. Dans cette même période j’ai commencé à apprendre Solid Works, RDM Le Mans, Profili et j’en oublie. Ainsi j’ai pu définir et calculer les éléments à construire et vérifier ce qui l’avait déjà été. Rapidement avec le Jabiru 2200 de 63 Kg, le centrage de mon projet apparut problématique : je serai centré trop AR. Il faudrait corriger par un bâti hyper long ou reculer l’aile. La première solution donnait à l’avion un look exécrable et pour la deuxième Il faudrait reculer deux cadres du fuselage. Cette option était décourageante mais finalement elle fut retenue.
De son côté le projet Dieselbis avançait bien mais l’appellation avait évolué vers Gaz’aile, Gaz comme gazoil bien entendu, à l’époque tout moteur à essence étant banni. Pour ma part, les soucis de centrage avaient abouti à dénommer ma future machine ‘’Chouchenn’’, mais c’est encore une autre histoire… Je continuais donc à travailler en solo avec, pour les gros chantiers, l’aide de Xavier, Jean-Pierre et Raymond eux-mêmes constructeurs. L’ensemble du travail qui fut réalisé jusqu’à la mise en vol du Chouchenn (2010) est largement décrit dans les pages des Cahiers du RSA et sur son site http://www.rsafrance.com/index.php/cons ... /chouchenn où le lecteur intéressé pourra trouver tous les détails et les plans.

Je me propose maintenant de relire le post de SP répondant à la question de ‘’Quelle différence entre le Chouchenn et le Gaz’aile, à la lumière de l’historique qui précède. Dans cet exercice nous comparerons ce qui est à comparer, soit les deux prototypes : le Chouchenn/ F-PJLN et le Gaz'aile/F-PGPS.

Louis Noblet
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irondaile
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par irondaile »

Il est vrai que ce deux appareils se ressemblent, en particulier pour le fuselage.Comme de plus ils sont basés à Brest, la confusion est tentante.
Les envergures, les surfaces alaires sont totalement différentes. Pour le Gazaile (avion) on est, sans surprise, plus proche du Banbi ou du MCR. Les modes de fabrication sont sensiblement identiques, mais en ce domaine il est difficile de se différentier et parler de copie est preuve d'un certain culot.
Peut être aussi que SP se soit senti dépossédé quand les plans du Chouchenn on été rendus disponibles gratuitement, comme Michel Colomban ou C Robin se sont sentis floués par le Gazaile.
Je faisais partie de RSA jusqu'à cette année, j'ai donc pu lire les articles et apprécier les plans sous Soldidwoks. Beau travail
Pour suivre le projet avec un peu plus de détails http://irondaile.free.fr/
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Claude Nowak
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Claude Nowak »

Je confirme que les plans sous Solidworks sont superbes. Ça donne envie de faire tellement on voit bien en 3D.
Daniel: Tu n as donc pas repris ta cotisation au RSA? Ç est bête, tu ne verras pas la suite du Chouchen!! ;)
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irondaile
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par irondaile »

Je me priverai de la suite des plans, je me ferai une raison.
Le RSA est devenu un groupe de discorde et un rassemblement d'égos. La dernière AG à Paris a été un fiasco. Il m'a fallu prendre sur moi pour ne pas pas partir avant la fin.
Je préfère clore le chapitre et laisser les belligérants s'étriper. :roll:
Pour suivre le projet avec un peu plus de détails http://irondaile.free.fr/
Lz
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Lz »

Bonjour,
Bien noté vos commentaires, Daniel et Claude.
Je poursuis donc avec le texte ''déclencheur'' de SP :

Le 19/10/2017 SP a écrit sur ce forum :

1je vous résume l'histoire , 2 j'ai donné les plans a un gars de mon club a Brest 3 qui malgré les conseils a voulu innover 4 en faisant tout plus lourd ou différent, 5 le bilant poids au moment de mettre un moteur l'a obligé a ouvrir son portefeuille et se délester de 15000 euros pour acheter un jabiru de 63 kg ( diesel AX 105 kg ) pour regagner les 30 ou 40 kg perdu lors de la construction et arriver ainsi au devis de poids d'un ULM , avec tous les PB du jabiru !!! en prime pour ce prix 6 c'est donc complètement idiot d'aller faire une machine moins performant que le gazaile, 7 ce n'est pas parce que les quelques plans dispo sont gratuits que vous allez faire des économies,
8 la structure associative qui entoure le gazaile avec ses achats groupés, ses prix négociés au près des industriels, ses pièces disponibles a des prix imbattables, vous fait récupérer l'investissement de la liasse tout de suite, un exemple on achète des hélices en ce moment qui valent 1700 euros , on les a à 1000 , la verrière c'est du même ordre , et a l'usage sur le poste carburant déjà ya pas photo , 9 avec le gazaile vous disposez de tous les moules composites c'est un gain de temps énorme , 10 un forum permet des échanges , je fais la hot line tous les jours , vous aurez une réponse instantanée a vos questions, 11 de plus on est très nombreux vous trouverez certainement un constructeur de gazaile a moins de 50 km de chez vous pour échanges d'idées, d’outillage de conseils de gabarits et chantiers divers, on n'est pas seul devant ses PB, il y a des rassemblements de gazailistes, c'est une communauté maintenant et 12 la documentation sur le gazaile est énorme, accumulée depuis plus de 10 ans, c'est pas une dizaine de plans et un fascicule de 30 pages comme pour pas mal de machines, nous avons crée cette structure associative pour éviter l’échec habituel qu'il y a en construction amateur et il y a aussi le prix prohibitif des moteurs qui empêchent beaucoup de bricoleurs de se lancer dans la réalisation d’un avion quand il faut commencer par aligner de 15000 a 25000 euros pour le moteur seulement ça calme , c’est pas le cas avec le gazaile
Concepteur du Gaz'aile.
Propriétaire de l'avion Gaz'aile n° 001 à moteur diesel.
gaz'aile serge pennec


1 SP choisit la formule courte mais je peux dire qu'à l'époque l'histoire du Dieselbis était assez mouvementée et pleine de rebondissements.

2 Dans cette phrase ''qui tue'' pour reprendre l'expression, il n'y a quasiment que club et Brest qui soient vrais. En 2002,2003 ou 2004 mon détracteur ne pouvait pas donner de plans car il n'existaient pas
En fouillant dans mes archives j'ai néanmoins retrouvé quelques documents d'époque. Il s'agit de schémas ou brouillons difficilement exploitables des pièces de motorisation, une vue de profil du projet, deux schémas des empennages H&V extrapolés du Dieselis que je n'ai d'ailleurs pas utilisés.
A cette époque les plans du Dieselbis se faisaient au fur et à mesure et chacun pouvait s'y coller. D'ailleurs j'ai contribué (modestement) à ce travail au niveau du fuselage et pour établir les débits de cp. En PJ se trouvent deux échantillons de l'époque. A noter que S&RT avaient déjà la maîtrise d'Autocad et produisaient des documents de qualité.
En conclusion de cette phrase de SP, retenons que mon détracteur prend de grandes libertés avec la vérité et qu'à l'époque il n'était pas en mesure de produire des documents fiables. Peut-on espérer construire un empennage correct à partir des docs joints? à fortiori un avion complet... On peut s'interroger aussi sur la manière dont il est parvenu à produire une liasse complète exploitable, sous-traitance?
En ce qui concerne le Chouchenn, tous les plans de la liasse sont de ma main, au crayon dans les débuts puis sous SW à partir de 2004 ceci est facilement vérifiable sur le site RSA déjà cité. Ce n'est que du travail, encore faut-il le faire.

For potential english speaking readers : those posts are very time consuming for me and i'm not able to produce the english version at that moment.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Lz
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Lz »

Bonsoir,
3 Qui malgré les conseils a voulu innover :
Mais pourquoi donc est-ce un problème d’innover sur un prototype ? SP ne supportait pas l’innovation, il fallait tout copier, en particulier sur le MCR d’un copain de hangar qui se posait parfois des questions certains matins lorsqu’il faisait sa prévol…
Quant aux conseils, dans la version Anglaise du post il est noté ’’mes conseils’’. il en est qui valent le détour et d’autres que l’on préfère oublier. Justement je me souviens encore d’un samedi matin où nous étions ‘’convoqués’’ au domicile de SP pour un cours de stratification. Par cette belle matinée ensoleillée le moule de siège (de MCR) était installé en extérieur, forcément pour les émanations c’est mieux. La démo démarre par une première strat de carbone époxy, tout va bien, puis une seconde mais là brusquement il faut abréger la démo : ça fume ! Le soleil breton était sans doute trop virulent ce matin là pour le carbone-époxy noir. L’intention était sans doute bonne et SP ignorait sûrement que 26 ans auparavant j’avais déjà construit mon premier bateau en bois et composite.

4 En faisant tout plus lourd ou différent :
Et bien avec 284 Kg à vide je n’ai pas honte de mon travail. Je sais mieux que quiconque les postes qui peuvent être allégés. Certains éléments de l’avion ont été dimensionnés pour 9 g pour tenir compte de différents facteurs qui à priori n’étaient pas assurés d’être tenus. Donc pour conclure sur cette question de poids, je n’ai pas fait plus lourd, j’ai fait plus solide. Quant au moteur j’ai bien choisi le plus léger, faudrait savoir… De plus je pense que SP devrait rester plus prudent quand il aborde cette question de masse.
Par contre quand il indique que j’ai voulu faire différent, je le prends comme un compliment. Enfin.

Louis Noblet
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Claude Nowak
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Claude Nowak »

Quel est le profil d aile du Chouchen? Est il le même que celui du Gazaile? Du MCR?
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Daniel C
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par Daniel C »

Lz a écrit :
Ceci a été écrit par SP
arriver ainsi au devis de poids d'un ULM , avec tous les PB du jabiru !!!
Je rends à SP sa couleur de prédilection en lui faisant remarquer, avec bienveillance, que le Chouchenn n'est pas un ULM.
Quant aux masses des gazaile réalisés, on manque de chiffres. C'est une information qui semble être sensible. :roll:


Modo UFO : Image ajoutée après la rédaction du message d'origine par son auteur (Daniel) par quelqu'un ayant les droits de modification des messages mais ne s'étant pas manifesté
Image
@Claude
la réponse est là
https://www.rsafrance.com/index.php/c.. ... /chouchenn
Le profil est un 23015
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aubert
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Re: Max mass of the Gaz'aile 2

Message par aubert »

Bonjour Louis,
Coup de vent sur Brest ? ! :oops:
Tu as conçu et réalisé de A à Z une bien belle machine, conforme à ton cahier des charges ….. ça mérite le respect et je comprends ton amertume ... les propos peu courtois sur ton travail n’apportent rien.
Comme j'apprécie les constructeurs qui en plus des nombreuses heures d'atelier en passent encore un paquet à entretenir leur site Internet pour partager leur passion, j’apprécie ton initiative de diffusion de la liasse du Chouchen sur le site du RSA, ça ne peut qu’encourager la construction amateur en général et peu importe le modèle choisi, l'important est de faire voir que c'est possible ! Ton initiative est complètement désintéressée d'ailleurs, tu ne proposes même pas la possibilité de le construire à l'identique (voir le lien proposé par Daniel C).
Pour ma part, c’est en grande partie la diffusion dans les Cahiers du RSA de la liasse du P130 de Jean Pottier avec notice de construction et toutes les explications qui vont bien qui m’avait décidé à me lancer, et même si je n’ai pas choisi de construire un P130, ce support a été déterminant pour la suite ….. on se sent parfois bien seul face à des plans !
Amicalement
Dominique
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