Liste des ULMs permettant la voltige

C'est le coin de ceux qui veulent parler de mécanique : cellules (tubes et toiles, composites, tôles, bois ...), hélices, électricité, électronique, radio, instruments de bord, peinture, et bien d'autres choses ...
Tout sauf les MOTEURS qui sont dans une rubrique dédiée
Règles du forum

Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
Ceci est un lien cliquable :
Donnez des titres compréhensibles et précis à vos sujets !
Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera supprimé.
Les modifications de titres (et de textes) se font avec "EDITER" qui se trouve pendant un certain temps en haut à droite de vos messages.
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Ca ne change rien : La cellule est peut être "conçues" pour les manoeuvres acrobatiques mais le moteur ne l'est pas et il n'est pas certifié !

Les textes sont clairs là-dessus : Pour les régimes de vol comme le vol de nuit, la voltige etc... le Groupe Moto Propulseur doit être certifié et entretenu par un atelier agréé, y compris pour un CNRA, par exemple.

Un ULM ne sera donc jamais, vis à vis des textes, en régularité dans ce régime de vol.

Autre point : Rotax ne reconnait pas les dispositifs additionnels comme l'alimentation vol dos. Il se dégage de toute responsabilité et ne couvre aucune garantie initiale, dans ce cas.
BRP rappelle sur toutes les documentations à ce sujet que le moteur est limité aux vols VFR de jour standard et qu'en particulier, il ne convient pas pour la voltige, pour au moins une raison prioritaire : le moteur à une limitation à gravité zéro et une limitation en G négatifs : 5 secondes à -0,5G maximum - 2 secondes à -0,7 G etc...

Il faudrait aussi ajouter un point important à propos de cet appareil : L'installation du système de vol inversé (Injection, double pompe à huile etc...) est faite APRES la livraison de l'appareil par un atelier indépendant !
C'est très important à savoir car au moment de la livraison, l'appareil est sous garantie et conforme à son manuel de vol. Cela n'est plus vrai après la modification.
De plus, cette modification pour être réalisée, implique un second contrat signé par l'acheteur déjà propriétaire.
L'acheteur propriétaire est donc, légalement parlant, le seul et unique demandeur de la modification et donc aussi le seul et unique responsable de la non conformité de son appareil !
Avatar de l’utilisateur
Luciano
Messages : 3253
Inscription : 06 sept. 2011, 21:17
Localisation : Bruxelles et Gap

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Luciano »

Ces modifications pourraient-elles entrer dans le cadre des "modifications majeures" communiquées par le propriétaire, et relevant, dès lors, de le responsabilité exclusive (=totale) du propriétaire ?

Bons vols,
Luciano
Ne soyons pas l'homme d'un seul livre !
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Oui... clairement puisque le moteur n'est plus identique à celui défini dans l'attestation de conformité.

Le changement d'une hélice pour une autre est une modification majeure qui entraîne l'établissement d'une nouvelle fiche d'identification au minimum et, dans certains cas, une modification du manuel d'utilisation... alors pour une modification qui change les caractéristiques du moteur au point de ne plus être en conformité avec les spécifications du constructeur, cela revient administrativement au remplacement du moteur par un autre !

C'est d'autant plus vrai que l'appareil pourrait, dans ce cas, ne plus être reconnu apte au vol car le moteur n'est pas attesté par le constructeur comme apte au type de vol pour laquelle la modification est faite !
presto
Messages : 74
Inscription : 09 févr. 2017, 00:52

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par presto »

D'abord nous sommes en régime déclaratif (je rajouterais "controlé")
La notion de conformité dont vous parlez,semble (?) empreinte de celle de certification.Or dans l'annexe 1 et dans sa gestion en France,ce n'est pas le sujet.
A partir du moment ou dans le dossier technique de demande d'immatriculation d'un ulm de série porté à l'audit de la DGAC,la description technique de la cellule et du moteur (dont d'éventuelles modifications) et leurs utilisations soumises à l'appréciation experte de la DGAC,reçoivent son approbation,la DGAC déclare l'aptitude à voler de l'ulm.Il en découle une "Fiche d'identification" et un "Manuel d'utilisation" visé.La DGAC joue un role de "quasi certificateur".La DGAC fait le droit en la matière et est police de navigabilité.
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Ce n'est pas parce qu'un ULM n'est pas certifié qu'il peut faire l'objet de n'importe quelle modification, transformation, bidouille ...
Un ULM a une attestation de conformité qui correspond à une appareil précis et défini. Idem de son manuel d'utilisation. Toute modification majeure, rend cette attestation (au minimum) et quelquefois son manuel, de facto, caduque(s).

En l'occurrence, l'attestation de conformité et le manuel d'utilisation concerne l'appareil sortie d'usine. La modification du moteur et du domaine de vol "autorisé" par cette modification faite APRES la livraison ne correspond pas (ou plus) aux documents originaux ni aux spécifications constructeurs (autant appareil que moteur).
A partir du moment où le moteur a été transformé. L'appareil n'est plus conforme à ces documents et donc, de facto, rendu inapte au vol.

Dans ce cas, au minimum, il faut établir une nouvelle attestation de conformité qui ne pourra être obtenue que si le formulaire de référence fait mention de cette possible modification.
http://crulmca.free.fr/documents/2007%2 ... %20ULM.pdf

Je dis bien "au minimum" car, à mon avis, dans un cas comme celui-là, où le domaine de vol est sensé être modifié par une modification technique, il sera sans doute demandé, une attestation de sophistication (c'est, par exemple le cas, si on adapte un train rentrant sur un ULM non pourvu dans on certificat de conformité et qui donc, change certains paramètres de vol comme la vitesse ....)
De plus, le constructeur du moteur n'atteste pas l'usage de ce moteur dans cette configuration et ne reconnait pas la modification technique !

A savoir aussi que tout ULM a un facteur de charge limité par la réglementation, de mémoire (à vérifier) +4g / -2G. Un appareil peut, bien entendu, techniquement supporter plus si le constructeur le désire mais vis à vis de cette réglementation, le facteur de charge ne sera jamais considéré comme supérieur à ces limites.
Toute manœuvre qui donc, de facto, mettrait l'appareil hors de ce domaine de vol (pour ne parler ici que du facteur de charge) ou qui pourrait être déterminée comme susceptible de l'avoir fait, est déterminante pour établir la responsabilité de l'utilisateur.

D'autre part : déclaratif ne veut pas dire que l'on peut déclarer n'importe quoi ou ne pas le déclarer sous prétexte que l'on pense que ça n'en vaut pas le coup ou que c'est "mineur" ou que l'on est pas concerné.
Comme je le disais, rien que le changement de l'hélice rend le certificat de conformité caduque (par exemple)... ou encore, comme ici, le simple ajout de réservoirs supplémentaires
https://www.bea.aero/docspa/2014/5-yn14 ... 141116.pdf
presto
Messages : 74
Inscription : 09 févr. 2017, 00:52

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par presto »

Tu expliques d'une autre façon et en partie ce que je dis.Dans le sujet qui nous intéresse,il faut que dans le dossier initial soumis à la DGAC,toutes les caractéristiques cellule et moteur notamment celles propres à permettre la voltige soient décrites et convaincantes.
Tu évoques une modification du domaine de vol initial.Mais dans le cas d'un ulm conçu dès l'origine pour la voltige,les figures acrobatiques appartiennent au domaine de vol de l'appareil et sont listées dans le manuel d'utilisation dès la sortie usine.Il en va de meme pour les adaptations moteur qui lui permetent la voltige,elles sont indiquées dans le manuel dès l'origine.Il n'y a pas de bidouillage après.
Le constructeur soumet un tel dossier et la DGAC,dont l'expertise technique ne peut etre mise en cause,donne suite favorable ou pas.Une Fiche d'identification et un Manuel d'utilisation "officiels" en découlent.C'est le cas du Racer 312.
Je sais que ce qui suit n'est pas une démonstration juridique,mais : je doute que les juristes de cette administration aient accepté ce processus s'il était à contre sens du droit.En l'état actuel des textes.Sans préjuger de ce qu'ils deviendront.
Avatar de l’utilisateur
Makaya
Messages : 81
Inscription : 17 août 2013, 11:00
Localisation : Candillargues LFNG / Dammam OEDF

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Makaya »

libo a écrit :Ca ne change rien : La cellule est peut être "conçues" pour les manoeuvres acrobatiques mais le moteur ne l'est pas et il n'est pas certifié !

Les textes sont clairs là-dessus : Pour les régimes de vol comme le vol de nuit, la voltige etc... le Groupe Moto Propulseur doit être certifié et entretenu par un atelier agréé, y compris pour un CNRA...
Heureusement, les faits nous montrent le contraire. Sinon, il y aurait bien peu d'avion de voltige en France.
En Occident, les moteurs certifiés voltige sont bien rares. Lyco avec la série des AEIO. Le reste n'est que bricolage. (ok, les M14 et Avia/walter, mais c'est le bloc de l'Est...)
Et même le Cessna 150 aerobat (certifié s'il en est) vole avec des moteurs certifiés et non voltige (le très rare RR O240 pour les F150 et le Continental O200 pour les C150).

Perso, j'ai volé sur un Stampe à moteur Lycoming "Christenisé" maison. Il a été modifié et a récupéré son CDN avant que le SV4 ne devienne orphelin.
Peut être les textes ont ils depuis. Mais les C150 aerobats ne sont tjrs pas groundé. Et je connais un paquet de CNRA voltigeant avec des moteurs qui ne sont pas nés "aerobats" et pas entretenus en atelier...

Si l'on demandait à Catherine Manoury, Présidente du Musée de l'Air et de l'Espace, si son TR260 avait un moteur certifié en 1988 à Red Deer quand elle est devenue championne du monde, elle riraient surement de bon coeur... ;)
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

N'est pas beau ce qui est beau mais ce qui me plait ...je ne suis pas certain que le dicton soit de bon ton en la matière.
Qui a t'il de difficile à comprendre ou à admettre ?

- Il y a des motards qui achètent des motos de série sans ABS réglementairement limitées à 100 CV, qui pèsent 250 kgs et qu'ils transforment pour les amener à 150 CV et avec 50 kgs de moins...
- On vend dans le commerce des kits destinés aux scooters de 80 cm3 pour en faire des 125 cm3.
Tout ça est possible, facile et se fait mais à partir de là, le véhicule n'est plus conforme à sa carte-grise ! En perdant sa carte grise, il perd aussi l'agrément d'être utilisé sur les routes, la garantie commerciale et technique du constructeur et au passage son assurance en cas de pépin (pour ne parler que du véhicule) !

- Pourquoi le constructeur/vendeur de l'appareil ne fait-il pas les modifications lui même (ou ne les fait-il pas faire) avant la livraison, ce qui lui permettrait de vendre un appareil clé en main ?
- Pourquoi ne rédige t'il pas un manuel d'utilisation, ne dépose t'il pas une attestation de conformité et donc, ne reçoit t'il pas un CdC conforme à l'appareil qu'il veut vendre, c'est à dire un appareil apte aux sports aériens ou aux figures acrobatiques ?
- Où est la logique de concevoir une "cellule acrobatique" et de baser toute sa stratégie commerciale là dessus pour, en définitive, vendre un appareil qui n'est pas équipé ni homologué (ne serait-ce qu'au niveau moteur), pour ce type de vol !

Pour rester dans le "modifiable facile", les constructeurs CNSK : CR100, Capena, Pitts ...j'en passe ...vendent t'ils des avions basiques à charge pour l'acheteur de les faire modifier par l'atelier d'un club géré par un mandataire pour tenter de les rendre apte à ce pour quoi ils ont été présentés ?

Les constructeurs d'ULM seraient-ils stupides ?
Avatar de l’utilisateur
Makaya
Messages : 81
Inscription : 17 août 2013, 11:00
Localisation : Candillargues LFNG / Dammam OEDF

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Makaya »

J'ai du mal à te suivre, Libo.

Cessna, constructeur réputé et reconnu d'aéronefs certifiés, vendait donc des C150 aerobat avec un Continental O 200 non lubrifié et non alimenté dos. Et il n'a jamais demandé à quiconque de modifier ses appareils pour aller voltiger.
Les constructeurs de kit, les fournisseurs de plans, eux , ne font que conseiller une liste de moteurs acceptables.
Si tu regardes les motorisations possibles des MJ5 Sirroco, cela représente quand même une très large gamme.

Mais peut être considères tu que l'alimentation dos et la lubrification dos sont une nécessité pour voltiger ?
C'est confortable et pratique (voire indispensable pour le second cycle), mais très surabondant pour les voltigeurs occasionnels que nous sommes.

Je vous renvois à la vidéo suivante, où John Morh, qui à une grosse maitrise de l'énergie, fait une démo en PT17 sans alimentation dos avec 220 malheureux chevaux pour sa grosse barquasse.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=tBD7QhVC3rM[/youtube]
Le dis Stearman PT 17 est toujours certifié (full CDN ) en europe, classé voltige et tjrs pas alimenté dos...

Enjoy
Avatar de l’utilisateur
Yankeeromeo
Messages : 3620
Inscription : 05 nov. 2010, 19:44
Localisation : France - Poitou - Vendée - LFFK
Contact :

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Yankeeromeo »

Démonstration plutôt convaincante... 8-) :D
Yurek
http://www.yankee-romeo.com
If God meant man to fly, He'd have given him... more money.
Honi soit qui mal y pense !
Yankee-Romeo sur Facebook Image
flyer999
Messages : 141
Inscription : 14 févr. 2017, 16:56

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par flyer999 »

il ne faudrait pas oublier une chose importante . vous ne parlez que de facteur de charge, vous oubliez deux choses importante en structure avion, l'écart entre la vitesse de manœuvre Va et la Vmo puis la VNe , vitesses maximum avant déformation permanente ou la rupture, ainsi que la tenue à la rafale et vitesse associée Vb.
Or pour l'avoir remarqué sur nombre ULM rapide, toutes ces vitesses sont très (trop) proche contrairement aux avions .

Alors je crois qu'on peux dire que bien souvent, on joue sur la corde raide .
concernant le rotax 912 , comme le système de lubrification ASPIRE l'huile de la bache, sous facteur de charge très fort , l'aspiration est ralentie ou désamorce car la pompe à huile ne pousse pas l'huile mais l'aspire

sur un simple O200, plus on a de facteur de charge positif, plus la pression d'huile dans la bache est forte et plus la pompe travaille dans de bonnes conditions .
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Mal à me suivre ...c'est sûr : je n'ai jamais discuté des plans techniques sur lesquels portent les modifications. Je ne suis pas mécano ni pilote de voltige ou de sports aériens ni même pilote d'avion.
Je ne sais pas ce que ces modifications peuvent bien ou pas permettre ni même sur quoi elles portent dans le détail et leur intégralité.
Tu auras donc du mal à trouver de quoi me suivre sur ce terrain dans mes posts puisque ce n'est pas mon domaine et que je n'en parle pas.

Je ne parle que des plans légal et réglementaire.
Pour répondre à mes propres questions : un constructeur d'ULM ou de VLA ne proposera jamais un "appareil voltige" clé en main, tout simplement parce qu'il ne le peut pas. Ce régime de vol et ce domaine de vol ne sont pas accessibles aux licences d'exploitation octroyées aux ULM ni aux normes de certification VLA.
Le constructeur n'obtiendrait tout simplement pas de certificat de conformité pour ce type d'appareil, avec ce type de mention.
C'est "hors contexte".
D'un côté, c'est comme si il voulait mentionner dans la déclaration de conformité "apte au vol de nuit", par exemple.
D'un autre côté, c'est comme si un constructeur automobile décidait de proposer à la vente un véhicule "permis B" avec 12 places ou un fabricant de moto, une moto sans ABS de 200 CV....Ils n'obtiendraient tout simplement pas d'homologation pour un usage sur la voie publique et donc le véhicule, pas de carte grise.

Bien entendu, les plans légaux restent les mêmes si les modifications ont lieu après l'acquisition : le véhicule perd sa carte grise et l'ULM son certificat de conformité, sa fiche d'identification ....
Avatar de l’utilisateur
Makaya
Messages : 81
Inscription : 17 août 2013, 11:00
Localisation : Candillargues LFNG / Dammam OEDF

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Makaya »

Ok Libo, tu as raison sur le fait qu'il peut y avoir des semblants de dissonances réglementaires.

Cessna a produit des avions de voltige sans moteur certifiés voltige.
Beechcraft fait des avions certifiés FAR23 pouvant transporté 19 passagers alors que l'avion est certifié monopilote, limitant à 9 le nombre de pax (idem pour le Cessna Caravan). Ça ne ressemblerait pas à ton permis B à 12 places ?

Et les aéronefs sont réglementairement limités par le chapitre éponyme de leur manuel de vol.

Soyons clair, je ne cherche pas des poux dans tête. Et j’apprécie que tu nous éclaires d'un regard légal et réglementaire.
Mais il ne faut pas oublier que cela fait plus de 100 ans que les aéronautes se battent (contre l'administration) pour créer ou préserver un espace de liberté. Et que, quand l'autorité légifère, elle le fait plus souvent en fonction des us existantes (qu'elle a du mal à annihiler) que des desiderata futur des usagers (qu'elle peut révoquer puisque non réglementaire).
Quand les drones ont envahi le ciel, la DGAC a plutôt bien réagit en créant un cadre réglementaire (qui à certainement laissé sur leur faim des tas d'opérateurs), mais qui légalisait des opérations qui n'avaient pas leur place dans la réglementation...
Peut être faut il que nous occupions le terrain de manière assidu si l'on veut récupéré cet espace de liberté ?

Mak
Aerobat militant ;)
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

On peut discuter de ça puisque ce sujet semble te "préoccuper"
D'une part, il faut déjà savoir si on parle du CESSNA 152 ou CESSNA REIMS AVIATION 152. Les manuels de vol différent sur de nombreux points.

Ensuite, le CESSNA 152 AEROBAT n'a jamais été certifié "Voltige" mais "AEROBATIC" au sein des certifications restreintes FAA. Cette norme FAA est restrictive. Elle impose essentiellement des adaptations techniques (harnais, portes éjectables, sièges adaptés aux parachutes etc ...) et limite ou définie spécifiquement le type et la durée des manœuvres.
Le REIMS AVIATION a repris cette norme car à cette époque la FAA faisait autorité sur (quasi) l'ensemble de la planète, en la matière. Aujourd'hui cet avion ne serait plus certifié avec les mêmes mentions et cette norme FAA n'existe plus.
Cette même norme permettait des figures avec certains hélicos avant même l'apparition des rotors spécifiques !

Pour terminer, il n'y a rien à comparer avec le sujet initial sur l'ULM puisque cet appareil a été certifié pour ce domaine de vol.
La question n'est pas de savoir si il l'a été "logiquement" ou si il n'aurait pas du l'être ou si il aurait du l'être dans d'autres conditions, ceci avec une vision des choses (la tienne ou une autre).
Le fait est qu'il l'a été et que donc il était utilisé réglementairement et conformément à une norme de certification existante.

Pour le reste, on peut trouver dans la même optique des dizaines, sans doute des centaines, d''exemples où les réglementations ont été "allégées" ou "adaptées" pour certains ou pour certaines conditions. C'est un tout autre sujet !
On pourrait parler du DC3 utilisé en transport public et même en avion de ligne (toujours homologué dans certains pays), par exemple ou bien plus récent, les "soucis" du 787 qui auraient (et qui devraient peut-être encore) clouer au sol n'importe quel autre avion si il ne s'appelait pas Boeing !
On pourrait parler, si on veut rester plus proche de (chez) nous, des pressions Autrichiennes et Allemandes sur la CE pour les intérêts de certaines entreprises ou produits devenus "aéronautiques" et qui sans ses pressions, n'auraient jamais obtenu une seule certification ou homologation ...
Avatar de l’utilisateur
Makaya
Messages : 81
Inscription : 17 août 2013, 11:00
Localisation : Candillargues LFNG / Dammam OEDF

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Makaya »

Désolé les gars, j'essayais de rebondir de manière constructive pour faire avancer le débat (sur les motorisation, en l’occurrence).

Mais je butte maladroitement contre, contre... bah, je sais pas trop. L'échange escompté se transforme en dérobade suivie d'une attaque personnelle stérile sur un ton péremptoire.
S'il ne pleuvait pas, j'irai me mettre à l'envers avec un moteur pas certifié...

Pour ceux qui voudraient réussir à parler voltige et ULM, on peut peut être le faire dans un autre post ;)

Ciao

Mak
Répondre

Revenir à « TECHNIQUE en général ... et en particulier ! »