Liste des ULMs permettant la voltige

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Makaya
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Makaya »

Bonsoir

Pour en revenir au texte que Libo nous a gentillement fourni (lisible ici dans son intégralité) : http://rsaetampes.free.fr/images/cnra120106.pdf), mon interprétation du paragraphe 3 est très différente de la sienne.
Les aéronefs en CNRAdoivent répondre aux définitions de l’arrêté du 15 mars 2005 (article 2 qui limite donc la puissance à 200 ch pour les avions)
S'ils sont plus puissant, se référer aux points a, b et c du paragraphe 3.
Donc tant que l'on est pas dérogatoire des limites de puissance, pas de moteur certifié et pas d'entretien selon la norme certifiée...

Ça tombe bien , c'est aussi l’interprétation de l'autorité. J'en ai discuté aujourd'hui avec un gars de l'OSAC qui confirme (juste avant d'aller voltiger en MJ2 tempête sur un moteur pas du tout certifié pour cela....)

Ok, je sors

Makaya
Lochardet
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Lochardet »

Il y a dans bon nombre de ces discussions un "trait" typiquement français qui consiste à chercher les raisons et/ou les moyens d'interdire de faire ceci ou cela...
alors qu'il serait si simple de ne pas poser de questions et d'agir comme bon (et raisonnable) vous semble...

jalousie ? masochisme ? besoin d'être "administré" ??
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Claude Nowak
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Claude Nowak »

En 2 mots, appliquer la politique de l autruche.
Lochardet: tu habites peut être sur une autre planète, mais sur terre, il y a des codes, des lois qu il faut respecter, non?
Donc, si je te résume, tu es sur une belle ligne droite sur une petite départementale, tout seul, et donc selon toi, tu pourrais rouler à 150. Eh! bien , non, tu peux avoir oublier un détail, moi par exemple qui vait déboucher d une plus petite route à droite et tu vas me percuter et j ai pas du tout envie... Et grâce à des gens comme toi, on a inventer les flics, les radars et les PV qui vont avec.
Jalousie, masochisme non, un peu de bon sens, c est tout.
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Daniel C
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Daniel C »

@Lochardet

Un pilote assez raisonnable ne fera pas de la voltige sans formation préalable. Il lui faudra donc un instructeur. Ce dernier lui fera la formation sur un avion, probablement d'aéroclub. On lui demandera au minimum une visite médicale, certainement une affiliation à la FFA (assurance) et une adhésion au club . Il n'aura probablement pas à passer son PPL s'il démontre une maîtrise convenable.
Si maintenant il trouve un instructeur qui lui fait la formation sur l'ULM de son choix, il aura conservé sa sacro-sainte liberté.

En ce qui te concerne, si tu as eu ton autorisation voltige avec ton PPL, c'est parfait.

Mais tu es un cas particulier. :roll:
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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luc 27310
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par luc 27310 »

Bonjour à toutes et à tous,

juste pour information, j'ai eu l'occasion de faire un vol de mise en garde sur les situations "périlleuses", comment les éviter mais surtout comment en sortir. Assis en place gauche, sur Cap10, avec l'instructeur voltige en place droite. Vrilles, vol dos, renversement, tonneau etc.... Je naï pas eu d'adhésion club à payer, pas de formation avion, pas d'affiliation à la FFA, pas de visite médicale etc... Juste à régler le tarif en vigueur, cent euros la demi-heure.

C'était vraiment passionnant ET SURTOUT formateur. Je recommencerai, c'est certain, pour une piqure de rappel une fois l'an.


Bons vols.

Luc
Skyranger Synergie de 1995, rotax 582.
Lochardet
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Lochardet »

Claude Nowak a écrit :En 2 mots, appliquer la politique de l autruche.
Lochardet: tu habites peut être sur une autre planète, mais sur terre, il y a des codes, des lois qu il faut respecter, non?
Donc, si je te résume, tu es sur une belle ligne droite sur une petite départementale, tout seul, et donc selon toi, tu pourrais rouler à 150. Eh! bien , non, tu peux avoir oublier un détail, moi par exemple qui vait déboucher d une plus petite route à droite et tu vas me percuter et j ai pas du tout envie... Et grâce à des gens comme toi, on a inventer les flics, les radars et les PV qui vont avec.
Jalousie, masochisme non, un peu de bon sens, c est tout.
oui, oui, passe ta vie à serrer les fesses... et respecte bien les règlements... bèèè... bèèè... tu crèveras quand même!

... pour être un peu plus "littéraire" : "la mort viendra comme un voleur, tu ne connais ni le jour ni l'heure"!
vis donc sans crainte... excessive!
Eurostar
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Lochardet
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Lochardet »

Claude Nowak a écrit :En 2 mots, appliquer la politique de l autruche.
Lochardet: tu habites peut être sur une autre planète, mais sur terre, il y a des codes, des lois qu il faut respecter, non?
Donc, si je te résume, tu es sur une belle ligne droite sur une petite départementale, tout seul, et donc selon toi, tu pourrais rouler à 150. Eh! bien , non, tu peux avoir oublier un détail, moi par exemple qui vait déboucher d une plus petite route à droite et tu vas me percuter et j ai pas du tout envie... Et grâce à des gens comme toi, on a inventer les flics, les radars et les PV qui vont avec.
Jalousie, masochisme non, un peu de bon sens, c est tout.
les radars, les PV, les flics... en fait on les a inventés pour des gens comme toi! qui demandent à leur épouse de prendre la pilule, qui mettent un préservatif... et qui ne b... pas !
Joyeux Noël !
Eurostar
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libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Makaya a écrit :Bonsoir

Pour en revenir au texte que Libo nous a gentillement fourni (lisible ici dans son intégralité) : http://rsaetampes.free.fr/images/cnra120106.pdf), mon interprétation du paragraphe 3 est très différente de la sienne.
Les aéronefs en CNRAdoivent répondre aux définitions de l’arrêté du 15 mars 2005 (article 2 qui limite donc la puissance à 200 ch pour les avions)
S'ils sont plus puissant, se référer aux points a, b et c du paragraphe 3.
Donc tant que l'on est pas dérogatoire des limites de puissance, pas de moteur certifié et pas d'entretien selon la norme certifiée...

Ça tombe bien , c'est aussi l’interprétation de l'autorité. J'en ai discuté aujourd'hui avec un gars de l'OSAC qui confirme (juste avant d'aller voltiger en MJ2 tempête sur un moteur pas du tout certifié pour cela....)

Ok, je sors

Makaya
Non... tu peux rester. Ce que tu dis est vrai et y compris d'ailleurs pour les moteurs de plus de 150 Kw.
Le problème est que le droit se lit de façon stricte. Il ne s'interprète pas.
Surtout, il se lit en connaissant l'ensemble des droits qui peuvent se rapporter au sujet débattu (souvent ça demande pas mal de bouquinnage) et aussi l'ensemble des jurisprudences.

Par exemple, en reprenant les textes que tu peux connaître, ma question est :
Un avion CNRA acrobatique (je te laisse le soin de me dire si il peut ou doit obtenir la classification A sur le CN) peux t'il avoir plus de 2 places ?
En supposant que oui, le cas échéant, pourrait-il intégrer un axe de voltige ?
Je ne demande pas un avis ni une interprétation mais les textes et jurisprudences en la matière.

Pour en revenir au ... "ce que tu dis est vrai....""""
Le soucis ici est qu'il n'existe aucun moteur agréé acrobatique par les fabricants (hors avions et moteurs de collection, j'entends) qui ne soit un moteur certifié.
Le moteur est d'abord un moteur certifié (par exemple le IO580) puis il est agréé acrobatique par son constructeur et devient le AEIO580.
Ca paraît logique, le constructeur ne va pas soumettre à des contraintes particulières un moteur qui serait "inférieur administrativement" ou qui aurait été soumis à moins de tests que son homologue "de base" !
Donc
Si on veut un CNRA avec la mention A, il n'existe d'autre choix que d'acquérir (pour rester chez Lycoming) un moteur AExx que sa puissance soit inférieure ou supérieure à 150 KW
Le plus utilisé dans les avions d'aéroclub classés A et les CNRA est le 180 CV AEIO360 (le moteur qui équipe le CAP10 etc...).

En pratique :
Je fabrique mon CAP10 F-Pxxx et j'ai donc besoin d'un moteur.
- Si je veux qu'il soit apte à recevoir son A, qu'il puisse intégrer un axe de voltige ... j'ai besoin d'un moteur AEIO360.
- Si je veux obtenir un CNRA sans mention, j'ai besoin soit d'un IO320, soit d'un IO360 suivant la version de mon CAP10... mais dans ce cas, l'appareil ne pourra pas être classé acrobatique.
Celà n'empêche pas que lors de la construction j'aurai quand même du faire inspecter le longeron et que la cellule sera donc bien "certifiée" acrobatique, quoi qu'il en soit.
Par contre, le GMP n'étant pas "AE", l'autorisation de vol que je recevrai pour finaliser l'obtention du CNRA (Epreuves en vol) ne pourra pas inclure la phase 2 propre à la certification CNRA des appareils classés acrobatiques.
En définitive, J'aurais, en gros et officiellement, un DR400 !

En ce qui concerne l'entretien du moteur (donc forcément certifié puisque IO ou AEIO) :

- Si je veux suivre son potentiel et conserver sa certification et/ou si je veux continuer à pouvoir intégrer des axes de voltige ou faire de l'école par exemple ...je n'ai pas d'autre choix que de le faire suivre par un atelier agréé.

- Si je suis juste un amateur (au bon sens du terme) alors je peux éventuellement acheter un IO ou un AEIO en fin de potentiel, avec, par exemple un résidus de 25 ou 30 heures, au moins de quoi faire les épreuves en vol.
Ensuite, une fois ces 25 heures "out", l'avion ne pourra plus voler ... mais si inscrire des heures de vol ou tenir un livret moteur n'est pas chose indispensable pour moi ... bon... et en faisant l'entretien minimum par moi même ... bon
Je ne pourrai plus, dans le cas d'un AEIO, non plus faire de voltige "officiellement" puisque je pourrai plus intégrer d'axe .... mais en pleine nature où il y a peu de monde, un dimanche après-midi ....bon
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Yankeeromeo
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Yankeeromeo »

Claude Nowak a écrit :(...) Donc, si je te résume, tu es sur une belle ligne droite sur une petite départementale, tout seul, et donc selon toi, tu pourrais rouler à 150. Eh! bien , non, tu peux avoir oublier un détail, moi par exemple qui vait déboucher d une plus petite route à droite et tu vas me percuter et j ai pas du tout envie... Et grâce à des gens comme toi, on a inventer les flics, les radars et les PV qui vont avec. (...)
Ah bon ? Parce que tu débouches comme ça sur une route, sans regarder, nie céder le passage ? :o :shock:
Et c'est l'autre qui est dangereux ? :x :oops:

N'est-ce pas un appel à irresponsabilité de tous ceux qui, sous prétexte qu'ils ne dépassent pas la vitesse autorisée, se permettent de faire n'importe quoi sur les routes ?
Et à justifier au passage ce formidable impôt qui ne porte pas son nom, inventé par Sarko (presque 1 milliard de recettes en 2017, et bien plus de prévues pour 2018) ?
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par jplandez »

Yankeeromeo a écrit : Ah bon ? Parce que tu débouches comme ça sur une route, sans regarder, nie céder le passage ? :o :shock:
Et c'est l'autre qui est dangereux ? :x :oops:
Eh pourtant oui, si Claude arrive sur une route située à droite, à moins de signalisation particulière, c'est celui qui empègue qui est en tort. Ça s'appelle "priorité à droite".
Le règles n'ont d'autre but que de préserver la vie des gens, soit la sienne, mais surtout aussi celle des autres, pour cela, il faut que chacun respecte les même règles, sinon, c'est la jungle. Sans radars sur les routes, y'aurait des tas de barjots à 240km/h.
Pareil en avion, débouler dans une CTR sans aucun respect des règles met la vie des autres en danger.
Y'a déjà assez d'accidents parmi ceux qui essaient de voler (ou rouler) en respectant la règlemention sans qu'il soit besoin d'y rajouter les "s'en fout la mort".
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centaure
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par centaure »

Merci a tous pour vos contributions, mais on s'éloigne totalement du sujet qui est je rappel :

Quels ULM peuvent faire de la voltige ?

et je répète ce que j'ai dit 3X depuis le début : "il n'est pas question de débattre si c'est "bien" ou si c'est "mal", ou "légal" ou "illégal", autorisé ou interdit !!!" (ceci est un autre débat...)
C'est simplement une question sur les performances de différents modèles.

C'est comme si je vous posait la question : "quelles voitures roulent à plus de 200km/h ?"
La question n'est pas d'ordre légal ou législatif, mais juste une question de performances !

Merci de respecter et de rester dans le sujet, sinon on ouvre un autre sujet su vous voulez débattre du "légal/illégal"... :)
Dernière modification par centaure le 15 déc. 2017, 10:54, modifié 1 fois.
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Lochardet »

... eh bien ! heureusement qu'il y avait moins de gens comme vous ... avant... !
on n'aurait jamais découvert l'Amérique ni fait la conquête de l'air... dommage !
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Lochardet »

centaure a écrit :Merci a tous pour vos contributions, mais on s'éloigne totalement du sujet qui est je rappel :

Quels ULM peuvent faire de la voltige ?

et je répète ce que j'ai dit 3X depuis le début : "il n'est pas question de débattre si c'est "bien" ou si c'est "mal", ou "légal" ou "illégal", autorisé ou interdit !!!" (ceci est un autre débat...)
C'est simplement une question sur les performances de différents modèles.

C'est comme si je vous posait la question : "quelles voitures roulent à plus de 200km/h ?"
La question n'est pas d'ordre légal ou législatif, mais juste une question de performances !

Merci de respecter et de rester dans le sujet, sinon on ouvre un autre sujet su vous voulez débattre du "légal/illégal"... :)
OK, alors pour moi un Sonex peut faire de la voltige (car dimensionné et utilisé comme ça aux USA) à condition d'avoir un moteur permettant le fonctionnement en négatif (Rotax modifié en injecteur et Christen) ou alors en restant tout le temps en positif : tonneau barriqué, boucle "virgulée", renversement, etc...
C'est probablement ce qu'il y a de plus abordable sur le marché... maintenant bien sûr l'avion aime bien avoir un pilote qui va avec... !
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par centaure »

Lochardet a écrit : OK, alors pour moi un Sonex peut faire de la voltige (car dimensionné et utilisé comme ça aux USA) à condition d'avoir un moteur permettant le fonctionnement en négatif (Rotax modifié en injecteur et Christen) ou alors en restant tout le temps en positif : tonneau barriqué, boucle "virgulée", renversement, etc...
C'est probablement ce qu'il y a de plus abordable sur le marché... maintenant bien sûr l'avion aime bien avoir un pilote qui va avec... !
Ok merci beaucoup pour cette réponse (enfin on est dans le sujet ! ça me fait très plaisir ! lol :) )

Et le Zenair ? qui prends +6 / -6G (plus que le sonex) en toute logique, et si on reste en positif pour les carbus ? possible ?
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

centaure a écrit :Merci a tous pour vos contributions, mais on s'éloigne totalement du sujet qui est je rappel :

Quels ULM peuvent faire de la voltige ?

Merci de respecter et de rester dans le sujet, sinon on ouvre un autre sujet su vous voulez débattre du "légal/illégal"... :)
Pour ma part, je pense que l'on reste dans le sujet (je ne parle pas des priorités à gauche du code des tracteurs agricoles).

Si on parvient à démontrer (au moins aux personnes de bonne foi ou concrètement intéressées) que la voltige n'est pas accessible aux appareils non certifiés et à certains appareils restrictivement certifiés (CNRA sans mention etc....), on démontre de facto que la voltige n'est pas accessible aux ULM.

A partir de là, si elle n'est pas accessible légalement, elle ne peut pas l'être administrativement (l'administration ne délivrera pas d'accès à un axe etc...) et donc, techniquement, aucun constructeur ne pourra proposer un tel appareil à la vente que ce soit pour des raisons administratives ou commerciales.

De là, on retombe dans le cas intéressant de l'ULM dont la cellule est "certifiée" voltige par son constructeur (cas identique administrativement au CAP10 CNRA en cours de construction qui aurait subi l'examen de son longeron) mais dont le moteur ne l'est pas (cas identique au CAP 10 équipé d'un IO "simple").

Dans le cas de l'ULM, le problème est encore plus simple
- Techniquement : Aucun moteur susceptible d'équiper un ULM n'est agréé "A" (acrobatique)
- Administrativement : L'ULM ne dispose pas de document administratif susceptible de porter la mention "A" (c'est comme pour le CEIRB : ça n'existe pas pour l'ULM)
- Administrativement : l'accès à un axe de voltige requiert la qualification voltige (impératif légal sans précision sur le type d'appareil) qui n'existe pas pour l'ULM !

Donc,
- Légalement et administrativement AUCUN ULM ne peut pratiquer la voltige.
- Légalement et administrativement : AUCUN ULMISTE ne peut pratiquer la voltige
- Techniquement TOUS les ULM et TOUS les ULMISTES peuvent pratiquer la voltige (à l'initiative de l'Ulmiste d'estimer que son appareil et lui même sont susceptibles de), à condition d'accepter les conséquences potentielles liées aux deux premiers points !
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