Quel ULM ailes hautes STOL

[pyros]

Bonjour,

Jeune pilote en cours de formation, je commence à réfléchir à ce que pourrais être mon futurs appareil :
Le cahier des charges est le suivant :
- optimisation du point afin de pouvoir voyager (besoin de CU à deux personnes à bord)
- cellule vraiment TT afin de pouvoir y adapter flotteurs amphibie et skis en fonction des projets
- train classique a grosses roues
- vitesse de croisière autour de 150km/h
- puissance de 80 ou 100cv
- ailes repliables pour transport routier et parking

Pour ce faire, voici mes questions :
- cellule tube & toile ou tout métal ?
lequel est le plus léger, le plus résistant et nécessitant le moins d'entretien
- si métal, les générateurs de Vortex apportent-ils un plus par rapport à une aile lisse
- si toile, comment cela réagit à l'humidité et à l'eau salée

A la lecture de l'article sur les 2T à injection directe, j'espère que cela sera dispo d'ici la réalisation de mon projet (2012) afin de gagner en poids de moteur et de carburant. On devrait donc pouvoir avoir un poids total au décollage avoisinant les 275kg pour 100cv avec 5heures d'autonomie ! Le rotax qui existe actuellement avec cette technologie procure 116cv, juste un petit peu de dégonflage et ça devrait le faire

Quels sont vos conseils éclairés par rapport à tout cela ...?????


Merci par avance

[Drei]

472,5 kg - 11 kg parachute - 156 kg pax - 45 kg essence = 260,5 kg pour appareil à vide => impossible, existe probablement pas.
Il faut sacrifier 15 kg d'essence pour utiliser un appareil d'une masse basse réaliste autour de 275 kg (il ne doit pas y en avoir des quantités). Même dans ce cas : les vols seront dans l'illégalité si pax plus lourds ou si bagages (mais est-ce que c'est un problème ?). En principe l'autonomie sera avec 27 kg ou 2h15.

Si flotteurs (autour de 50 kg ?), tu auras droit à 495 kg, il faudra sacrifier le parachute et l'autonomie. Un hydro à flotteurs ne peut pas être un croiseur.

Conclusion : il faut inventer des ULM légers et coûteux, ou il faut changer la législation. Des ULM à 500 kg avec parachute seraient une bonne solution, mais il faut pas y compter...
L'ULM est une activité de riche. Il faut être plus riche si on veut rester dans la légalité. Les moins riches se mettront dans l'illégalité, c'est comme ça depuis le début des temps. C'est le résultat d'une réglementation hypocrite. D'autres ont inventé le LSA. Les anglosaxons sont plus pragmatiques que les latins. On inventera bientôt les LSA, mais on perdra la liberté de l'ULM (terrains privés et entretien perso). Personne n'est prêt à inventer l'hybride ULM-LSA qui prendrait ce qu'il y a de mieux dans les 2, surtout pas les inventeurs de l'ELA.

[MYR]

- si toile, comment cela réagit à l'humidité et à l'eau salée

Idem, même interrogation ...
Peut-être des gens de Cavalaire et Juan les pins (et ailleurs ?) pourraient répondre ?

[Drei]

Merci de ne pas raconter de conneries

Je croyais que ce forum était un forum convivial ...
Il y a un espace privé pour les agressions. Demande le code à l'admin.

voler dans la légalité en ULM est tout à fait possible. Il suffit de ne pas vouloir le beurre et l'argent du beurre. Autrement dit s'imaginer pouvoir voyager à 200 km/h sur 700 km pour pas cher

Certains veulent voler en croisière à 150 kmh avec une autonomie de 2 heures minimum et 30 mn de réserve en plus, avec deux personnes qui font en général plus que le tarif syndical (156 kg). Cet argent du beurre, ou ce luxe incroyable : je l'appele la sécurité liée à l'autonomie, la liberté de faire autre chose que du local ou de faire des successions de sauts de puce. D'autres pays l'ont compris.

Les clubs sont remplis d'appareils dans les clous (pendulaires en tous poils, wheeds, Xair, sky, tetras ....) coutant moins de 30 k €

Merci de copier coller les tarifs constructeurs, les vitesses, masses, autonomies ... et aussi pour l'un de la liste : précise combien de fois ils faut le détordre dans sa vie quand on fait des glissages avec.

La règlementation n'est pas hypocrite, il y a juste des profiteurs, à commencer par certains revendeurs (suffit de lire l'article de lederer dans le dernier ULMiste) qui essaient sournoisement d'introduire l'idée des 500 kg pour refourguer leur appareils

Je ne connais pas cet article, mais si on pouvait être un peu plus lourd avec un peu plus d'essence pour l'autonomie, sans être dans l'illégalité, j'en serais heureux. D'autres aussi.

et pourquoi réinventer ce qui marche ? L'ULM vole très bien en l'état.

oui à 100 km/h avec un Wheed dans un rayon de 40 km. On est d'accord.

[pyros]

Bonjour,

Je ne pensais pas lancer une éniemme polémique sur le sujet des masses max en posant mes questions !
Bon, je reformule donc afin d'éviter toute interprétation :

Entre le tube & toile et le tout métal pouvez vous me dire ce qui est :
- le plus léger
- le plus durable
- le plus facile à faire évoluer

Pour le profil métal, y a-t-il une différence notable entre un profil lisse (tel les ailes des BRM) et les profils avec générateur de vortex (qui tendent à remplacer les becs d'attaque plus lourds) ?

Le fait de souhaiter pouvoir monter flotteurs & skis en fonction des saisons est-il compatible ? (les skis nécessitent un train classique mais est-ce compatible avec le montage de flotteurs ?)

Pour finaliser avec la cruelle question de la masse max, je n'envisage ce projet que lorsque la technologie des 2T à injection directe aura montré le bout de son nez dans le monde aéro (le Rotax 116cv qui équipe les motoneiges parait cool ). Il permettrait de gagner 20kg sur le bloc par rapport à un 912, tout en consommant 30% de moins et donc le bilan des masses devrait être OK !!! En attendant, ben si j'ai les sous avant, je ne monterais pas de flotteurs !

Merci par avance de vos contributions constructives

Aérologiquement...

[pyros]

Merci pour l'info à propos de l'hanuman, mais j'ai cru comprendre que pour le montage des skis il est préférable d'être en train classique (mais peut être que je me trompe). J'ai bien lu que la toile ne pause pas de pb apparemment par rapport à l'eau salée. Reste à voir la notion de poids entre toile et métal ?

[Girino]

voler dans la légalité en ULM est tout à fait possible. Il suffit de ne pas vouloir le beurre et l'argent du beurre. Autrement dit s'imaginer pouvoir voyager à 200 km/h sur 700 km pour pas cher

Certains veulent voler en croisière à 150 kmh avec une autonomie de 2 heures minimum et 30 mn de réserve en plus, avec deux personnes qui font en général plus que le tarif syndical (156 kg). Cet argent du beurre, ou ce luxe incroyable : je l'appele la sécurité liée à l'autonomie, la liberté de faire autre chose que du local ou de faire des successions de sauts de puce. D'autres pays l'ont compris.

La règlementation ULM française à été créée pour pouvoir voler ludiquement en sécurité avec ce genre de machines volantes.
http://www.randkar.fr/
http://pegasus.paris.free.fr/

Sous prétexte qu’en ULM en France, tout est basé sur la confiance de la déclaration, certains vendeurs veulent faire croire à leurs clients potentiels que ce genre de machine sont des ultra-legers et qu’il est même possible de faire le tour du monde avec !
http://www.flightdesign.com/

Futurs acheteurs, prenez vos responsabilités et ne venez pas vous plaindre si vous trouvez que votre appareil est trop lourd ou qu’il a besoin de 500 mètres de piste pour atterrir ou décoller ou que les vitesses d’approches sont trop importantes ou qu’il est impossible de voler en respectant la règlementation ULM française avec un réservoir de 130 litres, un pilote automatique, un coffre à bagages pour 35Kg et deux personnes de plus de 78 kg chacune.

Posez-vous simplement la question de savoir si ce que vous désirez pratiquer est réellement de l’aviation Ultra Légère !

Les clubs sont remplis d'appareils dans les clous (pendulaires en tous poils, wheeds, Xair, sky, tetras ....) coutant moins de 30 k €

Merci de copier coller les tarifs constructeurs, les vitesses, masses, autonomies ... et aussi pour l'un de la liste : précise combien de fois ils faut le détordre dans sa vie quand on fait des glissages avec.

Ayant été le propriétaire d’un X-Air, j’avoue avoir largement pratiqué la glissade pour ajuster mes approches sur des piste aux longueurs limitées. Je n’ai pas remarqué que l’appareil se tordais et la personne à qui je l’ai revendu continue de voler avec sans problèmes.

Pourrait-on savoir à quel est l’appareil vous faites allusion en disant qu’il faille le détordre après une glissade ?

La règlementation n'est pas hypocrite, il y a juste des profiteurs, à commencer par certains revendeurs (suffit de lire l'article de lederer dans le dernier ULMiste) qui essaient sournoisement d'introduire l'idée des 500 kg pour refourguer leur appareils

Je ne connais pas cet article, mais si on pouvait être un peu plus lourd avec un peu plus d'essence pour l'autonomie, sans être dans l'illégalité, j'en serais heureux. D'autres aussi.

Soyez heureux, il est tout à fait possible d’être plus lourd avec un peu plus d’essence sans être dans l’illégalité. Il suffit de voler sous une autre règlementation que celle de l’ULM à la française.

et pourquoi réinventer ce qui marche ? L'ULM vole très bien en l'état.

oui à 100 km/h avec un Wheed dans un rayon de 40 km. On est d'accord.

Pourquoi ne voulez-vous pas voler avec un avion sous CDN ? Les limitations de masse, d'autonomie et de vitesse seront repoussées plus loin.

[Drei]

Voila des chiffres :

CT :
http://www.innov-air.com/index.php?id=Dimensions 262 kg
http://www.innov-air.com/index.php?id=Performances2 240 km/h

X-Air
http://randkar.free.fr/fr/xcarac.htm 262 kg
http://randkar.free.fr/fr/xperfos.htm 100 km/h


Si j'ai les moyens de choisir, je prends un ULM qui va vite. Cela ne m’mpêche pas de voler à 100 km/h une fois arrivé là je voulais arriver pour flaner. J’y reste le temps que je veux sans stress car j'ai l'autonomie. Pendant ce temps, le camarade de mon terrain qui a décité de faire le même voyage arrive. Il a déjà bouffé presque la moitié de son essence parce qu'il a un ULM ancienne génération (une copie améliorée de la Demoiselle de Blériot ...). Il ne pourra pas rester plus de 2 minutes sur les lieux. Si il reste plus longtemps, il reviendra la trouille au ventre si il subit un fort un vent de face.
Le proprio de l’ULM de croisière repart avant même que son copain arrive sur le lieux. Il revient sur le terrain de départ très serein, très loin d'avoir attaqué sa réserve …
Une heure plus tard, le copain arrive sur le le même terrain de départ. Il n'a presque rien vu du lac, de la montagne, du château qu’ils étaient allés voir avec son collègue en ULM "de course qui est capable de faire le tour du monde", et il se dit que la prochaine fois il ira moins loin, ou alors il mettra de l'essence ras la gueule, tant pis pour les 450 kg réglementaires à la c.. .

je n’ai rien contre les 2cv, c’est ttrès bien pour faire du local. J'aime bien : la preuve que j'iame les vieux trucs : regarde l'image à droite ...). L'avantage pour le propriétaire d'une Jaguar, c'est qu'il peut ralentir, et lui aussi peut faire du local avec, à basse vitesse.

Pour info : Je n'ai ni 2cv ni Jaguar. La solution la plus raisonnable pour la majorité est peut-être entre les deux. Cela n'empechera pas certains d'aimer les extrêmes. j''espère que ceux des extrêmes n'uaont pas envie de faire la guerre aux autres parce qu'ils ne pensent pas comme eux ... A ceux là je dirai : Arrêtez le laverlochiser ...

Morale de cette histoire : Chacun fait comme il veut. Il y a des nostalgiques des bagnoles de grand papa qui bichonent leurs vieux carbus. Ils ont bien raison, mais qu'ils ne viennent pas me dire que seules les 2cv sont des bagnoles, et que les Jaguars n'en sont pas.
Si si, les CT (que je n'aime pas spécialement à cause de leur look) sont des ULM qui ne sont pas vendus par des escrocs.
Pour rappel : 262 kg pour les deux ...

[Girino]

Voila des chiffres :

CT :
http://www.innov-air.com/index.php?id=Dimensions 262 kg
http://www.innov-air.com/index.php?id=Performances2 240 km/h

X-Air
http://randkar.free.fr/fr/xcarac.htm 262 kg
http://randkar.free.fr/fr/xperfos.htm 100 km/h

Autant être impartial lorsque l'on donne des chiffres. Le modèle qui vole à 100km/h fait 230kg et pas 262kg.

Si j'ai les moyens de choisir, je prends un ULM qui va vite. Cela ne m’mpêche pas de voler à 100 km/h une fois arrivé là je voulais arriver pour flaner. J’y reste le temps que je veux sans stress car j'ai l'autonomie. Pendant ce temps, le camarade de mon terrain qui a décité de faire le même voyage arrive. Il a déjà bouffé presque la moitié de son essence parce qu'il a un ULM ancienne génération (une copie améliorée de la Demoiselle de Blériot ...). Il ne pourra pas rester plus de 2 minutes sur les lieux. Si il reste plus longtemps, il reviendra la trouille au ventre si il subit un fort un vent de face.
Le proprio de l’ULM de croisière repart avant même que son copain arrive sur le lieux. Il revient sur le terrain de départ très serein, très loin d'avoir attaqué sa réserve …

Tout le monde n'a pas la même finalité dans le vol. Certains veulent un outil pour aller le plus loin possible dans le temps le plus court, d'autre veulent ressentir comment un Blériot pouvait voler avec le dieu Eole. Grâce a sa diversité l'ULM permet de satisfaire bien des envies différentes et c'est ce qui en fait sa richesse.

Une heure plus tard, le copain arrive sur le le même terrain de départ. Il n'a presque rien vu du lac, de la montagne, du château qu’ils étaient allés voir avec son collègue en ULM "de course qui est capable de faire le tour du monde", et il se dit que la prochaine fois il ira moins loin, ou alors il mettra de l'essence ras la gueule, tant pis pour les 450 kg réglementaires à la c.. .

Petite erreur de raisonnement car un X-air avec de l'essence "ras la gueule" ça fait 50 litres et c'est très loin d'emplafonner les 450kg règlementaires.
Par contre un CT avec 130 litres et un passager même svelte, il faut commencer à se poser des questions ...

je n’ai rien contre les 2cv, c’est ttrès bien pour faire du local. J'aime bien : la preuve que j'iame les vieux trucs : regarde l'image à droite ...). L'avantage pour le propriétaire d'une Jaguar, c'est qu'il peut ralentir, et lui aussi peut faire du local avec, à basse vitesse.

Es-tu sur que tout le monde autour de toi veuille rouler en Jaguar ?

Pour info : Je n'ai ni 2cv ni Jaguar. La solution la plus raisonnable pour la majorité est peut-être entre les deux. Cela n'empechera pas certains d'aimer les extrêmes. j''espère que ceux des extrêmes n'uaont pas envie de faire la guerre aux autres parce qu'ils ne pensent pas comme eux ... A ceux là je dirai : Arrêtez le laverlochiser ...

Moi je dirais que l'ULM permet de se promener avec autre chose qu'uniquement la même "chose volante". C'est une grande richesse que certaines branches de l'aviation de loisir ont perdue.

Morale de cette histoire : Chacun fait comme il veut. Il y a des nostalgiques des bagnoles de grand papa qui bichonent leurs vieux carbus. Ils ont bien raison, mais qu'ils ne viennent pas me dire que seules les 2cv sont des bagnoles, et que les Jaguars n'en sont pas.
Si si, les CT (que je n'aime pas spécialement à cause de leur look) sont des ULM qui ne sont pas vendus par des escrocs.
Pour rappel : 262 kg pour les deux ...

Pour moi un ULM doit pouvoir voler à 65km/h à sa pleine charge maxi de 450kg. Si il n'en est pas capable, c'est autre chose.
Avec le CT, j'ai quelques doutes...
(Pour rappel : 262 kg à vide pour l'un et 230 kg à vide pour l'autre)

[JETHRO]

...Pour moi un ULM doit pouvoir voler à 65km/h à sa pleine charge maxi de 450kg. Si il n'en est pas capable, c'est autre chose.

Bonjour,

Petit rappel :

65 km/h, c'est la vitesse MAXIMUM de décrochage selon la réglementation ULM appliquable aux 3axes.
Prétendre vouloir voler à la limite du décrochage est une absurdité dangereuse !
Que des ULM 3axes puissent décrocher à une vitesse inférieure à pleine charge est une chose, voler même dans ces conditions en dessous des limites autorisées n'est pas admissible, ni raisonnable, ni recommandé... et ne devrait surtout pas être prôné !
Un peu de respect pour la vie des autres, siou-plait !

Cordialement,

[Girino]

...Pour moi un ULM doit pouvoir voler à 65km/h à sa pleine charge maxi de 450kg. Si il n'en est pas capable, c'est autre chose.

Bonjour,

Petit rappel :

65 km/h, c'est la vitesse MAXIMUM de décrochage selon la réglementation ULM appliquable aux 3axes.

Soyons précis :
- la vitesse constante minimale de vol en configuration d'atterrissage ne dépasse pas 35 noeuds (65 km/h) en vitesse conventionnelle (V).
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit :
" Pour moi un ULM doit pouvoir voler à 65km/h à sa pleine charge maxi de 450kg. Si il n'en est pas capable, c'est autre chose.
Avec le CT, j'ai quelques doutes... "

Prétendre vouloir voler à la limite du décrochage est une absurdité dangereuse !

Nous somme d'accord. Qui prétend le contraire ?

Cordialement.

[JETHRO]

@ Girino,

Nous sommes bien d'accord, et tu cites le texte exact. C'est bien, et précis.
Donc, tout à fait LÉGALEMENT, tout ULM 3axes doit pouvoir voler continuellement en configuration d'atterrissage à (au moins) 65 km/h.
Ce qui peut impliquer qu'un ULM qui décroche à 64,5 km/h dans cette configuration serait TOUT à FAIT LÉGAL... parce que le cœfficient de majoration de la vitesse de décrochage que l'on devrait appliquer en "configuration atterrissage" (train et volets sortis-plein petit pas, s'il y a lieu) n'est défini nulle part (à ma connaissance) en tant qu'obligation règlementaire, sauf bon sens... et les infos constructeurs-importateurs-fournisseurs d'ULM ne mentionnent QUE la vitesse de décrochage...
comme étant inférieure à 65 km/h, ce qui rend leurs productions conformes à la loi !
Pour ma part, je ne joue jamais avec la vitesse air vers ces limites, trop dangereux, même si mon tagazou perso décroche à plus faible vitesse (testée très variable, entre 45 et 60 indiqués, selon conditions aéro et charges).

Cordialement,

[Girino]

@ Girino,

Nous sommes bien d'accord, et tu cites le texte exact. C'est bien, et précis.
Donc, tout à fait LÉGALEMENT, tout ULM 3axes doit pouvoir voler continuellement en configuration d'atterrissage à (au moins) 65 km/h.
Ce qui peut impliquer qu'un ULM qui décroche à 64,5 km/h dans cette configuration serait TOUT à FAIT LÉGAL...

Nous sommes d'accord
(à la charge maxi de 450kg)

parce que le cœfficient de majoration de la vitesse de décrochage que l'on devrait appliquer en "configuration atterrissage" (train et volets sortis-plein petit pas, s'il y a lieu) n'est défini nulle part (à ma connaissance) en tant qu'obligation règlementaire, sauf bon sens...

Le constructeur d'un avion n'est pas tenu de dispenser des cours de pilotage, le manuel de vol de la machine doit normalement pouvoir répondre à ces questions.

Le pilote doit être à même de juger de l'opportunité des majorations supplémentaire en fonction des paramètres environnementaux; Il faut bien qu'il conserve quelques initiatives

et les infos constructeurs-importateurs-fournisseurs d'ULM ne mentionnent QUE la vitesse de décrochage...
comme étant inférieure à 65 km/h, ce qui rend leurs productions conformes à la loi !

Nous sommes encore d'accord
(à la charge maxi de 450kg)

Pour ma part, je ne joue jamais avec la vitesse air vers ces limites, trop dangereux, même si mon tagazou perso décroche à plus faible vitesse (testée très variable, entre 45 et 60 indiqués, selon conditions aéro et charges).

C'est une règle de survie de base que tout pilote se doit de respecter; particulièrement en phase d'approche.

Ceci dit, il est important de tester le domaine de vol de sa machine afin de bien en connaitre les limites. Il serait intéressant d'avoir les retours d'informations des propriétaires de CT.
Cordialement.

[Drei]

Voila des chiffres :

CT :
http://www.innov-air.com/index.php?id=Dimensions 262 kg
http://www.innov-air.com/index.php?id=Performances2 240 km/h

X-Air
http://randkar.free.fr/fr/xcarac.htm 262 kg
http://randkar.free.fr/fr/xperfos.htm 100 km/h

Autant être impartial lorsque l'on donne des chiffres. Le modèle qui vole à 100km/h fait 230kg et pas 262kg.

La vitesse que j'ai donnée : 100 km/h était à vue de nez une moyenne. Ce chiffre a été quasiment pris au hasard dans le tableau qui comporte plusieurs motorisations différentes et autant de vitesses différentes.
La version de X-Air avec le très léger moteur 4TJabiru fait 262 kg.
Le CT n'est équipé qu'avec le lourd 912, il fait lui aussi 262 kg. Cela veut dire que si le X-Air était équipé d'un 912, il ferait environ 10 kg de plus que le CT, c'est à dire environ 272 kg. A l'inverse, si le CT était équipé d'un moteur Jabiru, il ferait environ 10 kg de moins que le X-Air Jabiru, soit 252 kg.

[Girino]

.......si le CT était équipé d'un moteur Jabiru, il ferait environ 10 kg de moins que le X-Air Jabiru, soit 252 kg.

Si le CT était équipé d'un moteur 582, il ferait environ 25 kg de moins que l'X-Air Jabiru .... etc

Mes qustionnements sur le CT concernent sa capacité d'évolution à basse vitesse. C'est tout de même une machine avec une surface alaire de moins de 10m2