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Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 17 nov. 2017, 13:20
par irondaile
Rocketeer a écrit :20 degrés débattement pour des volets ce n'est vraiment pas beaucoup, combien de débattement prévu pour les ailerons ?
puisqu'on parle ici de masse mini un Vtail aurait été intéressant je crois
Les études de flaps sont parfaitement documentés ( rapport NACA 64 page 430 fig 9 pour un 23012 plain flap, celui que j'ai retenu). Entre 20° et 75°, l'augmentation du Cz n'est pas le critère de choix, par contre l'augmentation du Cx est très intéressante pour un avion STOL.
Cependant, même si le Cz est plus faible, le flaperon étant implanté sur 100% du bord de fuite, son efficacité en portance est égale ou supérieure à un flap qui peut difficilement dépasser 60% de l’envergure
Le flaperon traînera moins et pour un avion STOL, ce n'est pas le choix idéal. On ne peut pas tout avoir.
Des flaps braqués à 45° occupant 60% de l'envergure sont un peu moins efficaces que les flaperons (100%), pour la portance s'entend.. Pour la traînée les flaps à 45° sont nettement plus intéressants.
Sur mon appareil la déflexion maximale du flaperon sera de 22° et la déflexion de la fonction ailerons variera suivant le braquage.
L’empennage en V est une voie intéressante. Il y a peut être un gain de masse, mais également quelques inconvénients aérodynamiques. :roll:

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 17 nov. 2017, 13:44
par Ramel
irondaile a écrit : L’empennage en V est un voie intéressante. Il y a peut être un gain de masse, mais également quelques inconvénients aérodynamiques. :roll:
Et le mélangeur qui doit être coton à mettre au point non ?

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 17 nov. 2017, 14:01
par Rocketeer
irondaile a écrit :Des flaps braqués à 45° occupant 60% de l'envergure sont un peu moins efficaces que les flaperons (100%), pour la portance s'entend..
je doute que ce soit le cas sur une aile rectangulaire

mélangeur ailerons ou dérive c'est la même problématique,
quels seraient les inconvénients aérodynamiques d'un Vtail ?

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 17 nov. 2017, 14:33
par irondaile
Pour le premier point, fais le calcul.

D'après certaines publications, l'empennage papillon pourrait poser des problèmes de sortie de vrille mais sur le Bonanza, il n'y a jamais eu de type de problème.
Le roulis hollandais semble plus être marqué avec ce type d'empennage.

Modo UFO : suppression citation messages précédents

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 17 nov. 2017, 14:55
par Rocketeer
irondaile a écrit :
Rocketeer a écrit : je doute que ce soit le cas sur une aile rectangulaire.

mélangeur ailerons ou dérive c'est la même problématique.
quels seraient les inconvénients aérodynamiques d'un Vtail ?
Pour le premier point, fais le calcul.
sauf que ces coefficients sont faux pour une aile rectangulaire et que quiconque les utilise pour calculer la vitesse mini de son avion se plante irrémédiablement s'il n'applique pas les corrections relatives a la répartition réelle de portance en envergure de l'aile rectangulaire

je ne sais pas comment insérer une capture d’écran
pas plus de 1.7 de Cz global approximativement a 20 degres
irondaile a écrit :D'après certaines publications, l'empennage papillon pourrait poser des problèmes de sortie de vrille mais sur le Bonanza, il n'y a jamais eu de type de problème.
Le roulis hollandais semble plus être marqué avec ce type d'empennage.
pour la sortie de vrille j'aurais dit l'inverse

Modo UFO : Pour insérer des photos (et donc une capture d'écran), lire le mode d'emploi ici : http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... =63&t=3764

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 18 nov. 2017, 09:20
par aubert
Rocketeer a écrit : sauf que ces coefficients sont faux pour une aile rectangulaire et que quiconque les utilise pour calculer la vitesse mini de son avion se plante irrémédiablement s'il n'applique pas les corrections relatives a la répartition réelle de portance en envergure de l'aile rectangulaire ......
pas plus de 1.7 de Cz global approximativement a 20 degres ........
Bonjour
Dans leurs bouquins, D.Marie et H.Fékété donnent des corrections à faire pour l'aile rectangulaire ainsi qu'une méthode simple de calcul pour estimer les Cz avec volets.
On monte quand même me semble t-il à plus de 1.7 global pour une aile ayant des volets de bord de fuite sur toute l'envergure même en tenant compte d'une légère perte de Cz au droit du fuselage
Alors : vrai ou faux ;)
Dom

Modo Maglite : balises de citation corrigées.

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 18 nov. 2017, 09:51
par yellow_submarin
Le problème du V-tail, vu qu'il partage les mêmes surfaces mobiles pour la profondeur et la direction avec un mixage, c'est qu'en cas de débattent maximal sur les deux commandes, l'autorité s'en voit réduire. Ca peut être traitre.

Exemple :
- Profondeur max, les deux volets sont braqués vers le bas
- Subitement, direction à droite, le volet de droite se braque un peu plus et celui de gauche remonte. Tu viens de perdre de l'autorité sur la profondeur alors que tu était déjà à fond.
- Ca implique aussi que, à débattement maximal sur un seul axe, les volets ne doivent pas atteindre leur déflection max sous peine de décrocher lorsque tu ramènes le second axe dans le jeu. Ou alors, tu mets du débattement différentiel (comme sur les ailerons), mais dans ce cas l'effet de réduction d'autorité en débattements croisés sera encore plus marqué.

Je suppose que c'est pour ça qu'on dit couramment qu'un v-tail doit avoir plus de surface qu'un empennage classique.

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 18 nov. 2017, 10:24
par irondaile
aubert a écrit : Dans leurs bouquins, D.Marie et H.Fékété donnent des corrections à faire pour l'aile rectangulaire ainsi qu'une méthode simple de calcul pour estimer les Cz avec volets.
On monte quand même me semble t-il à plus de 1.7 global pour une aile ayant des volets de bord de fuite sur toute l'envergure même en tenant compte d'une légère perte de Cz au droit du fuselage
Alors : vrai ou faux ;)
Dom
Je tiens à rappeler que je ne faisais qu'une comparaison entre des volets braqués à 45% sur 60% de l'envergure et des volets full span, je n'ai jamais évoqué la valeur des Cz.
Si on s’en tient là et que l'ion attribue la valeur 100 à une aile en lisse, cette valeur devient 128 avec les volets 45° et 60% et 130 avec des volets full span sur 100%. C'est aux approximations près (en particulier répartition non linéaire de la portance sur tout l'envergure, valeur des Cz optimistes etc..), des valeurs assez proches.
Ce mode de calcul est probablement en faveur du voler full span, mais cela ne mérite peut être pas un débat de 20 pages ;)

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 18 nov. 2017, 10:34
par Rocketeer
aubert a écrit : Bonjour
Dans leurs bouquins, D.Marie et H.Fékété donnent des corrections à faire pour l'aile rectangulaire ainsi qu'une méthode simple de calcul pour estimer les Cz avec volets.
On monte quand même me semble t-il à plus de 1.7 global pour une aile ayant des volets de bord de fuite sur toute l'envergure même en tenant compte d'une légère perte de Cz au droit du fuselage
Alors : vrai ou faux ;)
Dom
ni vrai ni faux car on parle de la même chose, je me base sur le rapport NACA 664 évoqué par Irondaile qui indique 1.95 de Cz a 20 degrés et sur le rapport NACA 948 et le diagramme ci-dessous pour évaluer grossièrement et rapidement de visu,
on voit que les bouts d'ailes n'apportent pas beaucoup en portance sur une aile rectangulaire (courbe pointillée) et que l'hypersustentation non plus par conséquent, utiliser des flaperons n'est pas aussi intéressant qu'il parait sur une aile rectangulaire vu la lourdeur au manche d'ailerons fullspan et la nécessite d’équilibrer la longueur totale au lieu d'un tiers contre le flutter,
la portance maxi du profil et du volet mesurés en soufflerie ne sont valables que pour la partie centrale de l'aile sur une aile rectangulaire, c’était l'objet de ma remarque sur le piège potentiel car si je ne me trompe pas pour sustenter 450 kg a 65 km/h avec 9.5 m2 il faut un Cz de 2.35
http://hpics.li/31eb22c

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 18 nov. 2017, 12:21
par irondaile
Rocketeer a écrit :......
la portance maxi du profil et du volet mesurés en soufflerie ne sont valables que pour la partie centrale de l'aile sur une aile rectangulaire, c’était l'objet de ma remarque sur le piège potentiel car si je ne me trompe pas pour sustenter 450 kg a 65 km/h avec 9.5 m2 il faut un Cz de 2.35
http://hpics.li/31eb22c
La surface alaire et l'envergure ne sont plus celles qui se trouvent sur mon site..et je n'ai pas pris le temps de les changer.

Tu as du rater un épisode :roll: . Voici les constations sur une aile similaire d'un pilote de SD1, que j'ai rapportées il y a quelques jours

L'ajout de VG à considérablement baissé la vitesse décrochage, en fait son SD1 ne décroche plus mais parachute manche au ventre, et la commande roulis a retrouvé son efficacité

Les VG, sur toute l'envergure, seront installés à construction de l'aile.

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 18 nov. 2017, 13:20
par Rocketeer
n'ayant pas eu la possibilité de les essayer moi-même je suis curieux de connaitre le gain véritable sur la vitesse de décrochage grâce aux VG

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 19 nov. 2017, 10:20
par irondaile
Un document d'étude et d'essais assez complet.

https://upcommons.upc.edu/bitstream/han ... sAllowed=y

Celui ci donne des résultats d'essais un peu meilleurs.

https://www.aopa.org/news-and-media/all ... generators

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 19 nov. 2017, 11:17
par Rocketeer
très intéressant, merci

PS, je ne comprends rien a ce forum, dans l'index ce sujet apparait dans Hélicoptères et je ne vois pas Construction et Assemblage dans lequel il est sensé se trouver, la messagerie ne fonctionne pas non plus

Modo Maglite : si, si... il est bien dans Construction et Assemblage.

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 19 nov. 2017, 13:09
par irondaile
Le propriétaire du SD1 dont j'ai fait mention est incapable de donner la vitesse de décrochage car l'incidence est telle que la mesure est proche de 0.
Sur sa vidéo, on peut constater que la vitesse en finale est faible (sans attribuer une valeur) et la pente d'approche plate.
Les VG baissent la vitesse mais n'apportent pas/peu de traînée supplémentaire comme le feraient des volets avec un fort braquage.
C'est certainement dommage pour des terrains enclavés.

Re: Projet Irondaile (ULM 3 axes)

Publié : 20 nov. 2017, 09:52
par Rocketeer
Modo Maglite : si, si... il est bien dans Construction et Assemblage.

aurais-je la berlue ?

Image

la messagerie ne fonctionne toujours pas, regretable