Non je ne connais pas les profils en question, je sait juste ce que les propriétaires disent de leur machines. Mais j'ai déjà vu plusieurs asso X modifiés.Claude Nowak a écrit :Gabriel: Connais tu le profil de l Asso X ? Et le nouveau?
Un nouveau projet... Encore sans nom !
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- Gabinger
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
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Auteur du livre Monaco Pekin en paramoteur http://amzn.eu/d/eUScJ28
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- irondaile
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Ce qui peut rendre le décrochage délicat, c'est bien entendu le profil retenu, le document NACA 824 montre bien la variation du Cz. Certains profils sont assez abrupts ex 23012, d'autres plus progressifs ex 23024.
La forme de l'aile et le type de volets ont aussi une importance notable voir document NACA 824 page 64 sur les caractéristiques de décrochage de différentes ailes. Les ailes trapézoïdales et elliptiques peuvent avoir un comportement délicat, le volet Fowler peut ne pas être la meilleure solution.
Le flaperon est pratiquement aussi efficace qu'un volet Fowler car le flaperon agit sur 100% de l'aile et le Fowler sur 60%. Le Fowler conserve un petit avantage en Cz max de l'aile 2,62 vs 2,55, au prix d'une plus grande complexité.
Entre esthétique, facilité de pilotage,comportement au décrochage, efficacité des volets, facilité de construction, masse à vide, il faut faire des choix et savoir renoncer à de brillantes idées.
La forme de l'aile et le type de volets ont aussi une importance notable voir document NACA 824 page 64 sur les caractéristiques de décrochage de différentes ailes. Les ailes trapézoïdales et elliptiques peuvent avoir un comportement délicat, le volet Fowler peut ne pas être la meilleure solution.
Le flaperon est pratiquement aussi efficace qu'un volet Fowler car le flaperon agit sur 100% de l'aile et le Fowler sur 60%. Le Fowler conserve un petit avantage en Cz max de l'aile 2,62 vs 2,55, au prix d'une plus grande complexité.
Entre esthétique, facilité de pilotage,comportement au décrochage, efficacité des volets, facilité de construction, masse à vide, il faut faire des choix et savoir renoncer à de brillantes idées.
Pour suivre le projet avec un peu plus de détails http://irondaile.free.fr/
- aubert
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
peut être un NACA 64-212 comme sur le Falco F8 ?Gabinger a écrit :Non je ne connais pas les profils en question, je sait juste ce que les propriétaires disent de leur machines. Mais j'ai déjà vu plusieurs asso X modifiés.Claude Nowak a écrit :Gabriel: Connais tu le profil de l Asso X ? Et le nouveau?
http://airfoiltools.com/airfoil/details ... =n64212-il
ça y ressemble sur ce post !
http://forum-ulm-ela-lsa.net/viewtopic.php?f=468&t=9758
Dom
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Ah, j'ai du zappé quelque chose ou alors est-ce juste le terme qui diffère :
Au passage, peut-on dire que le fowler augment réellement d'autant le Cz ? Le vrai gain de ce dernier ne réside t'il pas surtout dans l'augmentation de la surface portante ?
Excusez mon ignorance, mais quitte à en apeurer certains, je le rappelle, ce projet est pour moi aussi un vecteur d'apprentissage du milieu Aero.
Qu'est-ce qu'un "flaperon" ?Le flaperon est pratiquement aussi efficace qu'un volet Fowler car le flaperon agit sur 100% de l'aile et le Fowler sur 60%. Le Fowler conserve un petit avantage en Cz max de l'aile 2,62 vs 2,55, au prix d'une plus grande complexité.
Au passage, peut-on dire que le fowler augment réellement d'autant le Cz ? Le vrai gain de ce dernier ne réside t'il pas surtout dans l'augmentation de la surface portante ?
Excusez mon ignorance, mais quitte à en apeurer certains, je le rappelle, ce projet est pour moi aussi un vecteur d'apprentissage du milieu Aero.
- aubert
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Bonjour,
tu as de la chance, c'est les vacances, mais fait gaffe de ne pas te transformer en troll
flaperon : gouverne placée sur toute l'envergure du bord de fuite de l'aile et faisant à la fois office d'aileron et de flap
de bons exemples le Colomban Cricri (volet junkers) et le Colomban MC 100 (et les premières version du MCR01)
je te laisse trouver des photos sur le Net
pour le volet fowler, ce sont surtout l'augmentation de la cambrure et le soufflage du volet qui augmentent le Cz, plus que l'augmentation de surface volet déployé. Si c'était le cas, on verrait des simples volets montés sur glissières horizontales ... facile à faire ... mais on n'en voit pas sur nos petits avions !
si tu cherches sur le Net tu vas sans doute trouver quelques essais d'avions à corde variable.
Si tu cherches un projet d'ULM innovant, il faut mieux à mon avis partir sur l'envergure variable ...... que des avantages
Dom
tu as de la chance, c'est les vacances, mais fait gaffe de ne pas te transformer en troll
flaperon : gouverne placée sur toute l'envergure du bord de fuite de l'aile et faisant à la fois office d'aileron et de flap
de bons exemples le Colomban Cricri (volet junkers) et le Colomban MC 100 (et les premières version du MCR01)
je te laisse trouver des photos sur le Net
pour le volet fowler, ce sont surtout l'augmentation de la cambrure et le soufflage du volet qui augmentent le Cz, plus que l'augmentation de surface volet déployé. Si c'était le cas, on verrait des simples volets montés sur glissières horizontales ... facile à faire ... mais on n'en voit pas sur nos petits avions !
si tu cherches sur le Net tu vas sans doute trouver quelques essais d'avions à corde variable.
Si tu cherches un projet d'ULM innovant, il faut mieux à mon avis partir sur l'envergure variable ...... que des avantages
Dom
- irondaile
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Autre solution qui se montre efficace: ajouter des VG et ne pas se compliquer l’existence avec des volets de géométrie complexe, ce qui ne veut pas dire les supprimer .Biokore a écrit :
Au passage, peut-on dire que le fowler augment réellement d'autant le Cz ? .
Je compte en installer sur ma machine.
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Les VG ont tendance à augmenter légèrement la traînée non ?
En ce qui concerne les flaperons, merci pour l'explication.
Pour en revenir au projet, j'ai pu déterminer les valeurs suivantes (avec parachute):
Masse à vide : 246Kg
masse carburant maxi: 60Kg
Surface alaire : 11,58m² (Cz max = 2)
Pmax = 100cv
Vitesse croisière: 270Km/h
Puissance croisière: 75% Pmax
Altitude croisière: 3000m
Masse maxi: 471,5Kg
SMT: 47,7m²
envergure: 8,34m
Longueur fuselage: 6,37m
En ce qui concerne les flaperons, merci pour l'explication.
Pour en revenir au projet, j'ai pu déterminer les valeurs suivantes (avec parachute):
Masse à vide : 246Kg
masse carburant maxi: 60Kg
Surface alaire : 11,58m² (Cz max = 2)
Pmax = 100cv
Vitesse croisière: 270Km/h
Puissance croisière: 75% Pmax
Altitude croisière: 3000m
Masse maxi: 471,5Kg
SMT: 47,7m²
envergure: 8,34m
Longueur fuselage: 6,37m
- irondaile
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Les VG ont une influence imperceptible sur la vitesse.
Les VG n'apportent pas de trainée à l’atterrissage, comme le font des volets fortement braqués et c'est probablement le point pénalisant car il ne permettent pas une approche sur une pente élevée. Un volet Fowler est de ce point de vue plus intéressant mais plus délicat à mettre en œuvre sans compter la masse du dispositif.
Tu as déjà abandonné le ratio "magique" masse max / masse à vide. Dommage c'est à mon point de vue la seule voie ou la créativité peut s'exprimer.
Bon courage.
Les VG n'apportent pas de trainée à l’atterrissage, comme le font des volets fortement braqués et c'est probablement le point pénalisant car il ne permettent pas une approche sur une pente élevée. Un volet Fowler est de ce point de vue plus intéressant mais plus délicat à mettre en œuvre sans compter la masse du dispositif.
Tu as déjà abandonné le ratio "magique" masse max / masse à vide. Dommage c'est à mon point de vue la seule voie ou la créativité peut s'exprimer.
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Je n'ai pas vraiment "abandonné" le ratio de 0,5 ; d'ailleurs, je suis tout de même à 0,52 là, ce qui est déjà pas trop mal.
La raison principal est de me laisser plus de marge pour les matériaux et méthodes de construction. Cependant, je vais commencer à faire un devis de masses (mode avant projet) afin de me faire une idée du poids des principaux éléments (GMP, cellule, trains, structure etc...). A l'issu de ce premier devis, je verrais si je peux me permettre de baisser un peu ce ratio.
De même, il faudra que je m'assure du Cz que je suis capable d'atteindre. Si je peux tomber un peu la surface alaire, ce serait top.
La raison principal est de me laisser plus de marge pour les matériaux et méthodes de construction. Cependant, je vais commencer à faire un devis de masses (mode avant projet) afin de me faire une idée du poids des principaux éléments (GMP, cellule, trains, structure etc...). A l'issu de ce premier devis, je verrais si je peux me permettre de baisser un peu ce ratio.
De même, il faudra que je m'assure du Cz que je suis capable d'atteindre. Si je peux tomber un peu la surface alaire, ce serait top.
- irondaile
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Si tout se passe comme d'habitude tu devrais dépasser ta masse calculée. Sur mon premier avion, je l'avais emplafonnée de 83 kg. Bien entendu je ne l'ai pas mis en vol et vendu en pièces détachées.Biokore a écrit :....... je verrais si je peux me permettre de baisser un peu ce ratio.
Pour ton projet voici ce que tu pourrais obtenir avec: une hélice à pas variable, un train rentrant et une configuration tandem.
Faire rentrer tout cela dans ton devis de masse est un objectif ambitieux.
Vmax 278 km/h
Vc 250 km/h @75%
Vso 60 km/h @ volet Fowler à 60%
passage des 15 m (piste en dur/décollage) 154m
passage des 15m (piste en dur/atterrissage) 230m
autonomie 808 km
Pour atteindre 270 km/h de croisière il faudrait une surface mouillée totale de 38 m² c'est à dire un fuselage d'environ 5 m soit 26 cm de plus qu'une Luciole de Michel Colomban
Je pense cependant que ton estimation de la SMT est erronée, tu devrais avoir environ 40 m². Un MCR 4S c'est 35 m², un gazaile 2 c'est 33 m²..
Avec 40 m² tu pourrais atteindre 264 km/h @ 472,5 kg.
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Oui, j'ai tout à fait conscience que tenir l'objectif de masse à vide est compliqué, mais bon, on verra... C'est pour cette raison que je tiens à faire une première analyse à la louche des principaux constituants avant d'entamer une quelconque conception.
Pour la SMT, bien vu, je me pose également la même question. Bien que la SMT du MCR 4S me semble assez optimiste (voir ce post : http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... 381&t=9770 ), je pense que celle que j'ai obtenu est assez pessimiste. Pour info, j'ai considéré que la surface de mon empennage verticale était de 0,3 fois la surface alaire, et que la surface de l’empennage horizontal avait la même valeur. Du coup, je pense que la surface totale de l'empennage (H+V) est assez surdimensionnée :
SMF = ~17m² (Surface mouillée fuselage)
SMA = ~19m² (surface mouillée ailes)
SME = ~11m² (surface mouillée empennage H+V)
Soit SME = 0,6*SMA... Je vais comparer ça avec d'autres appareils, mais je pense que le coefficient est trop fort... Qu'en pensez-vous ?
Pour la SMT, bien vu, je me pose également la même question. Bien que la SMT du MCR 4S me semble assez optimiste (voir ce post : http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... 381&t=9770 ), je pense que celle que j'ai obtenu est assez pessimiste. Pour info, j'ai considéré que la surface de mon empennage verticale était de 0,3 fois la surface alaire, et que la surface de l’empennage horizontal avait la même valeur. Du coup, je pense que la surface totale de l'empennage (H+V) est assez surdimensionnée :
SMF = ~17m² (Surface mouillée fuselage)
SMA = ~19m² (surface mouillée ailes)
SME = ~11m² (surface mouillée empennage H+V)
Soit SME = 0,6*SMA... Je vais comparer ça avec d'autres appareils, mais je pense que le coefficient est trop fort... Qu'en pensez-vous ?
- Yankeeromeo
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Tu peux aussi utiliser l'empannage de Rudlicki (papillon), dont le principal avantage est la surface mouillée moindre (et probablement le poids aussi).
Il est vrai que les commandes sont nécessairement plus compliquées, mais... comme toujours, il y a les avantages et les inconvénients.
Il est vrai que les commandes sont nécessairement plus compliquées, mais... comme toujours, il y a les avantages et les inconvénients.
Yurek
http://www.yankee-romeo.com
If God meant man to fly, He'd have given him... more money.
Honi soit qui mal y pense !
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- aubert
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
non, malheureusement si tu veux un coef de stabilité correct , tu ne peux pas diminuer la surfaceYankeeromeo a écrit :Tu peux aussi utiliser l'empannage de Rudlicki (papillon), dont le principal avantage est la surface mouillée moindre
il y a pas mal de papiers la dessus
Dom
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
J'ai revu un peu mes calculs, et, sur des appareils équivalents, la surface de l'empennage est deux fois moindre que celui que j'affiche. Si je m'en tient à ça, je peux alors tomber la SMT a ~41m².
Après, il ne s'agit là que de calculs d'avant-projet ; il est donc facile de faire dire un peu ce que l'on veut aux chiffres... Une simple modification de 30cm sur la longueur du fuselage et la SMT perd 1m² (si on ne tiens pas compte de l'impact sur le plan horizontal).
Cependant, j'aimerais tout de même partir sur des données qui peuvent tenir la route. De plus, le calcul du maître couple est encore trop imprécis, même pour ce niveau de l'étude. Je pense que je vais devoir modéliser rapidement la cellule pour me faire une idée un peu plus précise du diamètre moyen (pour le moment ce n'est qu'une boite de 1,2m par 80cm, pas vraiment optimisé).
L'idée de l'empennage papillon me plaît aussi, mais a voir si j'y gagne vraiment en SMT. De plus, j'ai cru comprendre que niveau maniabilité c'était un peu plus délicat. Me trompe-je ?
Après, il ne s'agit là que de calculs d'avant-projet ; il est donc facile de faire dire un peu ce que l'on veut aux chiffres... Une simple modification de 30cm sur la longueur du fuselage et la SMT perd 1m² (si on ne tiens pas compte de l'impact sur le plan horizontal).
Cependant, j'aimerais tout de même partir sur des données qui peuvent tenir la route. De plus, le calcul du maître couple est encore trop imprécis, même pour ce niveau de l'étude. Je pense que je vais devoir modéliser rapidement la cellule pour me faire une idée un peu plus précise du diamètre moyen (pour le moment ce n'est qu'une boite de 1,2m par 80cm, pas vraiment optimisé).
L'idée de l'empennage papillon me plaît aussi, mais a voir si j'y gagne vraiment en SMT. De plus, j'ai cru comprendre que niveau maniabilité c'était un peu plus délicat. Me trompe-je ?
- aubert
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Re: Un nouveau projet... Encore sans nom !
Bonjour
pour la largeur du fuso 65 cm c est bien
pour le V tail tu vas gagner 30 pour cent des interactions fuso empennage
C est pas forcément facile a régler, ça va te donner du lacet inverse et augmenter les contraintes sur le fuso
Dom
pour la largeur du fuso 65 cm c est bien
pour le V tail tu vas gagner 30 pour cent des interactions fuso empennage
C est pas forcément facile a régler, ça va te donner du lacet inverse et augmenter les contraintes sur le fuso
Dom