Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

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Ramel
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par Ramel »

Je colle le lien d'un rapport du BEA qui semble être celui dont fait l'objet ce post : https://www.bea.aero/docspa/2006/f-pd06 ... 061019.pdf
Si ce n'est pas le bon merci de le signaler.
Le pilote semble être un menteur chevronné mais la personne qui témoigne sur ce post ne semble pas être cité comme cause de l'accident.

menjod que voulais tu dire par "avant toute conclusion hative" ?
Zenair 601xl
menjod
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par menjod »

Pour répondre à RAMEL.
Sur ce forum comme d'autres, les personnes qui s'expriment n'ont pas toutes les données.
Etant de la région, j'ai suivi tout ce qui pu être dit avec du vrai et du faux.
De la a dire de ne plus faire d'instruction ou de prendre un passager, il y a une marge.
De l'autre côté, les patrons d'atelier ne voudrons plus prendre de risques non plus.
Nous ne sommes pas encore tout a fait comme les Américains.
Je rappel aussi que cette affaire concerne deux élites de la chirurgie Bisontine.
Maintenant connaissant le terrain de la Vèze, celui-ci n'est pas difficile en condition normale.
Nous ne savons pas ce qui s'est passé à bord lors du décollage et seulement des avis de témoins au sol.
Au vu du rapport du BEA, le pilote avait-il toutes les compétences pour ce vol de nuit en mauvaise conditions.
Pour BEBE 44, je pense q' une machine déclarée biplace doit être assurée comme telle même en volant seul à bord.
Maintenant à nous de vivre nôtre loisir comme une passion avec les risques minimum.
Pour les propriétaires, ne pas négliger les visites de nos machines et les documents reflétant notre entretien aussi bien ULM ou AVION.
Pour ma part, je continuerai de voler avec mes enfants et petits-enfants.
Bons vols.
Michel H
L'imagination vaut bien des voyages et elle coûte moins cher. G.W.C
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Daniel
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par Daniel »

Ramel a écrit : Le pilote semble être un menteur chevronné mais la personne qui témoigne sur ce post ne semble pas être cité comme cause de l'accident.
Merci Ramel pour cette precision omise par le contributeur principal. Et je pense que cette contribution n’a pas sa place sur un forum ULM... à part faire peur et entretenir la confusion des genres.
Daniel
bebe44
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par bebe44 »

Daniel a écrit :à part faire peur et entretenir la confusion des genres.
Pour ma part, ce n'est pas d'aujourd'hui que je crains une sur-responsabilité dans le domaine de la construction amateur.
Les assurances sont là mais, en cas d'accident grave, les avocats des plaignants (si il y en a) sont là pour donner le maximum de satisfaction à leur clients... :roll:
Les responsabilités sont alors difficiles à cerner, une mention oubliée dans un document peut alors devenir à charge contre l'exploitant/pilote.
Nous sommes plusieurs à craindre une telle situation, j'ai même entendu dire par un constructeur amateur, que son appareil passera au broyeur plutôt que d'être vendu.
Excès ou pas, il faut ne pas se mettre la tête dans le sable.
C'est aussi l'âge qui veut ça, jeune, je n'y pensais pas.
Plus de raison ou deviendrions nous gâteux avec l'âge :?: les deux :?: :?
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Ramel
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par Ramel »

Le même article a été publié sur Aerobuzz.
Zenair 601xl
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par ch@ntel »

12 mois de prison avec sursis et plus de 560 000 € d'amendes et de dommages et intérêts.

Question : Dans ce cas c'est l'assurance Responsabilité Civile qui prends en charge ces 560 000 € ? Ou l'assurance ULM ? Ou aucune des deux ?
Mieux vaut être en bas avec l'envie d'être en haut que le contraire...
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jplandez
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par jplandez »

A mon avis, s'il y a prison et "amende", c'est que le tribunal, au pénal, a conclu à la responsabilité du pilote. Je ne pense pas que les assurances couvriront quoi que ce soit, sinon peut être, selon l'assurance, "la ferraille".
Faut pas rêver, dans ces cas là, c'est l'individu qui est condamné, pas l'assurance, celles ci ne couvrent jamais (me semble t'il) les condamnations pénales. Le moyen d'y échapper, c'est d'être mort, ce qui éteint les procédures.
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jlsanto
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par jlsanto »

Bonsoir
C'est une décision pas très différente de toutes celles qui sont prononcées tous les jours en matière d'accident automobile, entraînant la mort par imprudence.
Il y a trois aspects : au plan pénal la condamnation à une peine d'emprisonnement avec sursis (infraction par imprudence, pas volontaire) une peine d'amende (non assurable) et une condamnation à des dommages-intérêts au titre des préjudices subis par les proches de la victime, avec un quantum différent selon les liens familiaux et les préjudices économiques de la veuve. Ces dommages-intérêts sont assurables et assurés, selon le principe indemnitaire. La question qui peut se poser est celle du recours de l'assureur à l'encontre du fautif au motif qu'il n'a pas respecté les règles de sécurité du vol (posé avant la nuit aéronautique semble-t-il). C'est le même cas en matière d'accident automobile lorsque par exemple le conducteur était en état d'ébriété : l'assureur doit payer les préjudices de la victime et de ses ayants-droits, la faute de l'auteur leur étant inopposable, mais l'assureur peut ensuite exercer un recours pour se faire en quelque sorte rembourser les sommes versées aux victimes. Le fait qu'une infraction pénale ait été constatée, même d'imprudence, risque de peser lourd dans la situation où l'auteur va devoir se défendre contre le recours de l'assureur.
Mais encore une fois il n'y a rien de particulier en l’occurrence les règles d'indemnisation auraient été les mêmes en ulm, en voiture ou en moto ...
Bons vols
JLSanto
TT de 1995 converti PPL - ULM 3 axes - Heureux propriétaire du Pioneer 200 Palme d'Or et constructeur du Kiebitz 434
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jplandez
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par jplandez »

Pas que l'assurance. En cas de couts élevés (Hospitalisation, indemnités, etc), même si les victimes ne se portent pas au tribunal, ca peut être les payeurs (sécu, etc) qui y vont.
C'est comme ca, que soit en bagnole, en moto, ou avion, ou ce qu'on veut, comme par exemple dans l'exercice d'une profession, fusse t'on simple salarié.
ComboHKS
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par ComboHKS »

Vous me faites peur!!!
Peut-on rechercher la responsabilité d'un mécano bénévole qui entretien les ULM du club en cas de crash?
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plgrange
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par plgrange »

Je crois qu'il faut aussi arrêter de se faire peur... :roll: sans oublier (ce que répète justement la FFPLUM dans chacune de ses publications), que notre loisir est fondé sur la responsabilité individuelle.

En cas d'accident, un assureur ne peut dénier sa garantie aux victimes (heureusement), les clauses d'exclusion de garantie leur étant (en général,sans vouloir faire un cours de droit) inopposables.

Donc, dans le cas où la responsabilité (civile et même pénale ) du pilote est engagée (ce qui en matière de crash aérien est très souvent le cas, à un titre ou à un autre), la garantie de l’assurance est acquise aux victimes (l'amende, c'est une sanction pénale, elle n'est jamais couverte par une assurance).

Les dommages et intérêts civils (qui peuvent être prononcés par un tribunal correctionnel ou par un tribunal civil, c’est une option offerte à la victime) sont pris en charge par nos assurances, sauf dans des situations très exceptionnelles de fraude (fausse déclaration, par exemple, quelqu'un qui vole sans être titulaire du brevet).

Un manquement aux règles de l'air, et a fortiori, à une consigne du constructeur ne permettrait pas un assureur de dénier sa garantie même en cas de condamnation pénale.

Enfin, et en principe, l'assureur ne peut exercer un recours subrogatoire contre son assuré (ici, le pilote).

En revanche, l'assureur pourrait exercer un tel recours contre un tiers, responsable (au moins partiellement) de l'accident (un contrôleur aérien qui a donné une instruction erronée ou pour répondre au post précédent, un mécano qui a fait une erreur à l'origine (en tout ou partie) de l'accident (lequel résulte très souvent lié d'une conjonction de facteurs, d'ou les procès fleuves et les appels en garantie croisés).

Mais là encore, pas de panique : un mécano, même bénévole, sera considéré comme le préposé du club (association ou société commerciale) et donc couvert par l'assurance de la structure (souvent la même que celle du pilote).

En revanche, il y a un point que chacun d'entre nous doit impérativement prendre en considération, c’est le plafond de la garantie qui ne sont pas très élevés.

Or, au-delà du plafond (5 millions d'euros par exemple pour l'assurance utilisateur via la FFPLUM (Air courtage), l'assurance ne couvre plus, et c’est le tiers responsable qui doit répondre du solde des indemnisations sur son patrimoine.

Il faut avoir conscience qu'une paraplégie (par exemple) pour un jeune adulte qui, outre son handicap, perd sa capacité de travail, la possibilité de fonder une famille... cela se chiffre en millions d'euros... :(
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Claude Nowak
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par Claude Nowak »

Plgrange a dit: Les dommages et intérêts civils (qui peuvent être prononcés par un tribunal correctionnel ou par un tribunal civil, c’est une option offerte à la victime) sont pris en charge par nos assurances, sauf dans des situations très exceptionnelles de fraude (fausse déclaration, par exemple, quelqu'un qui vole sans être titulaire du brevet).

Ou par exemple, en cas du dépassement de la charge maxi et ç est le cas pour bon nombre d entre nous. Si j étais assureur et qu il faille lâcher 1ou 2 millions d euros, je ferai la pesée de l ensemble ( souvent pas possible ).
En tous cas, merci à Plgrange qui nous a fait un bon résumé. En somme, pas d affolement si on respecte les règles ( comme d habitude quoi ;) )
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plgrange
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par plgrange »

Claude Nowak a écrit : (...)
Ou par exemple, en cas du dépassement de la charge maxi et ç est le cas pour bon nombre d entre nous. Si j étais assureur et qu il faille lâcher 1ou 2 millions d euros, je ferai la pesée de l ensemble ( souvent pas possible ).
En tous cas, merci à Plgrange qui nous a fait un bon résumé. En somme, pas d affolement si on respecte les règles ( comme d habitude quoi ;) )
Non, même en cas de dépassement de la masse, l'assurance paiera.

Il faudrait prouver une fraude, c'est à dire qu'au moment où le pilote/propriétaire assure l'ULM, il a fait des modifications substantielles sur l'appareil, lesquelles explosent les 472.5 kg et :

- il ne les a pas déclaré à la DGAC, ou pire
- il les a déclaré, mais avec une fiche de pesée inexacte.

Dans cette situation , on est dans la fausse déclaration, car l’appareil n’est plus administrativement un ULM ce que l'assuré savait puisqu'auteur des modifications...

Le pilote non propriétaire (qui emprunte l'ulm dans un club ou a un ami) est par définition non concerné par ce reproche et donc assuré en toute hypothèse (mais , dans cette hypothèse, l'assurance aurait, pour le coup, un recours contre le propriétaire, dont la responsabilité pénale serait lourdement engagée en cas de blessures et a fortiori de décès - homicide involontaire. Perso, je ne m'amuserais pas à cela)

Donc, le dépassement "accidentel" de la masse ne permet pas à une assurance de dénier sa garantie.

(En outre, il faudrait démontrer que ce surcroît de masse à joué un rôle de l'accident. Si l'accident est lié à une panne moteur, c’est pas le sujet).
mamie
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Re: Les instructeurs (et les autres) sont-ils conscients des risques qu’ils prennent ?

Message par mamie »

ch@ntel a écrit :12 mois de prison avec sursis et plus de 560 000 € d'amendes et de dommages et intérêts.
Question : Dans ce cas c'est l'assurance Responsabilité Civile qui prends en charge ces 560 000 € ? Ou l'assurance ULM ? Ou aucune des deux ?
Attention de pas tout mélanger, jlsanto a bien expliqué la différence entre l'amende que le condamné doit payer lui même et les dommages intérêts qui sont intégralement payés par l'assurance. C'est précisément le rôle de l'assurance, même en cas de faute caractérisée de la part du condamné.
Or dans l'exemple dont on parle (crash de Laslades) l'amende est "seulement" de 6000 Euros, tout le reste est pris en charge par l'assurance.

Cordialement
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