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Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 12 oct. 2015, 21:27
par kawa1135
@JETHRO,
Qui t'as dit que je me posais les questions que tu penses que je me les suis posées?? :lol:
m'en fout, je vole pas!!....Pour moi Finesse max, c'est le revendeur Pipistrel, et Aerospool Dynamic!! :lol:
Et CZ, la splendide Jawa 350 V4 type 673 de 1969!! :lol:
Autrement je ne demande qu'à quitter la salle!! :arrow: :arrow: :arrow:

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 12 oct. 2015, 21:34
par RedDiabolo
Bonsoir,

C'est marrant comme une question, a priori basique, peut amener différente explications... :D
La mienne est la suivante...

La masse n'a pas d'influence sur la finesse.
Comme l'a indiqué Jethro, la formule de la portance et de la traînée sont archi-connue... Et la masse n'intervient pas dans ces formules.

Si, pour une trajectoire constante ( pente par rapport à l'horizontale en air calme ) la masse augmente, alors la vitesse augmente.
Si, toujours à trajectoire constante, la vitesse augmente, le taux de chute augmente aussi.

Ça, c'est la théorie.

En pratique, c'est une autre histoire...

D'abord, la théorie utilise principalement l'incidence du profil par rapport à l'air... C'est quasiment la seul information qu'on ne trouve pas sur les tableaux de bord !! :shock:

Il nous reste la vitesse sur trajectoire, la vitesse verticale et l’horizon pour piloter l'appareil. C'est loin d'être aussi précis que dans un labo !

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 12 oct. 2015, 21:44
par gazaile100
kawa1135 a écrit :Pour moi Finesse max, c'est le revendeur Pipistrel, et Aerospool Dynamic!! :lol:
Bien vu, mort de rire.
Un copain les surnomme, avec tendresse et malice "bénéfice max", mais il a le droit, vu qu'il connait le "stucky" depuis la maternelle....

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 12 oct. 2015, 22:53
par Amateur
Marc B a écrit : Original ton approche. Tu pars d'une phrase, que tout le monde comprend intuitivement
Non, justement je n'ai pas compris ce que voulait dire l'auteur de la phrase.
Je pense que tout le monde n'a pas des idées claires sur ces histoires de finesse, c'est l'occasion d'inciter les membres du forum à se poser la question.

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 12 oct. 2015, 23:22
par Marc B
gazaile100 a écrit :
kawa1135 a écrit :Donc pour ceux qui Cz est une moto tchèque, Cx, une Citroën, et V2 une sinistre fusée allemande, je résume:
Un ulm avec deux gros lascars à bord, et le plein de carburant, moteur coupé, planera moins bien, ou plutôt moins loin, qu'avec un seul gus, et un dé à coudre de benzine!! :lol:
J'ai bon, Docteur JETHRO???
Tout dépend de la taille du gus et des lascars, un Marc B étant equivalent à 2 Jethro Bros... :shock: :o :lol: :lol: :lol:
Pour la baffe, trop tard... :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
Pour ta punition, calcule la vitesse de finesse max sur XK9 (MK3) pour que le colonel et moi parcourions respectivement la même distance avant de percuter la terre pour te donner la baffe que tu mérites :o
Non mais... :lol: :lol: :lol:

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 13 oct. 2015, 19:41
par JETHRO
RedDiabolo a écrit :...
La masse n'a pas d'influence sur la finesse.
Comme l'a indiqué Jethro, la formule de la portance et de la traînée sont archi-connue... Et la masse n'intervient pas dans ces formules...
Bonsoir à toi aussi, RedDiabolo,

Tu as dû mal me lire, ou trop vite... j'ai pourtant bien pris soin d'indiquer ce qu'était exactement la définition de la finesse (rapport Cz/Cx, ou rapport Portance/Traînée).
Ceci, c'est la finesse INTRINSÈQUE de l'aéronef, et la masse ne rentre effectivement pas dans les formules, mais j'ai bien pris soins aussi de préciser en gras-souligné, que c'était la finesse en vol qui était influencée par la masse de l'aéronef...

D'ailleurs, cela se déduit desdites formules... puisque la portance équilibre la masse pour que le vol soit possible, il faut bien jouer sur les seuls paramètres variables disponibles, pour voler !

Quels sont les paramètres variables dans les formules ?

- 0,5 c'est plus communément 1/2... parfaitement invariable !
- Rhô, c'est la densité de l'air ambiant... on ne peut la modifier... même si elle se modifie selon qu'il fait très chaud, ou très froid (tout le monde sait que l'air chaud est moins porteur que l'air froid...)
- Cz, c'est un coefficient donné pour une attitude donnée, parfaitement invariable aussi... SAUF en changeant d'attitude !
- S est la surface portante. En vol normal, on ne peut la modifier, ou, si on le peut (becs, volets), il vaut mieux s'abstenir... sauf pour l'atterrissage !
- V2 est la vitesse de déplacement de l'aéronef en mètre/seconde... élément que l'on peut varier en diminuant ou en augmentant les gaz...

Donc seuls, l'attitude de l'aéronef et sa vitesse sont variables...

Et ce sont bien sur ce seuls éléments-là que l'on joue : à cabrer ou à piquer, pour l'attitude, manette des gaz pour la puissance, donc la vitesse !
Ainsi selon le poids total de l'appareil, on volera soit selon deux attitudes différentes, soit selon deux vitesses différentes...

Mais cela, comme tu le dis, c'est la théorie, car il ne faut pas oublier que cette bourrique de traînée (l'autre formule, celle du Cx) est affublée simultanément des mêmes variables, ce qui fait, qu'en fait, on "joue" en permanence avec les deux variables précitées : Attitude et Gaz ! :lol:
D'abord, la théorie utilise principalement l'incidence du profil par rapport à l'air... C'est quasiment la seul information qu'on ne trouve pas sur les tableaux de bord !!...
Sur ce point-là, tu commets une petite erreur : il existe un dispositif, qui PEUT être installé à bord, avec indicateur au tableau de bord, qui affiche l'inclinaison de l'appareil sur sa trajectoire, c'est à dire son inclinaison par rapport au vent relatif : cela s'appelle un INCLINOMÈTRE, ou INCIDENCEMÈTRE, c'est commun sur les lampes-à-souder de nos vaillants pilotes de l'Armée de l'Air, ainsi que sur les Boeing/Airbus, mais beaucoup-beaucoup moins sur les ULM... :D
(pour mémoire, ce dispositif était relativement commun au début de l'aviation, puis l'évolution des machines aidant, il a peu à peu disparu... tout au moins sur les aéronefs volant communément en dessous de env. 600 km/h, soit env. 330 kt )...

Pour le fun, ou pour vérification par ceux qui aiment s'emmerder le mental, ou tout simplement pour ceux qui voudraient comprendre ce que j'ai voulu dire en écrivant, dans mon message précédent, qu'il existait des multitudes de valeurs de finesse, je joins ci-après deux tableaux de caractéristiques de deux profils aéronautiques archi-connus : Le Clark YH (toujours utilisé pour les pales d'hélice, profil plat peut-être encore employé pour certaines voilures, et le NACA(?) 23012, qui fut le profil des ailes du fameux Spitfire...
On constate que les finesses de l'un et de l'autre, sont totalement différentes pour de mêmes attitudes (Angle = incidence, ou inclinaison au vent relatif)...
(Les finesses max de l'un et de l'autre sont soulignées en grisé)

Bon amusement ! :lol:

Image

Cordialement,

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 13 oct. 2015, 20:33
par Marc B
Merci Jethro pour toutes ces précisions.
Mais tu sais comme moi que les changements d'attitudes aux faibles incidences ont peu d'impact sur les projections de S (surface dans la formule), ce qui amène la traînée à évoluer proportionnellement à la portance.
D'autre part, une augmentation de 10% de poids, ne fait varier la vitesse que de ~ 3% (racine ² de 10). De même une augmentation de poids de 30% ne variera la vitesse (au nouvel équilibre portance/poids) que de ~5%.

On est donc en train de chatouiller la fesse gauche d'une mouche. Autrement dit, tout ça ne varie que très peu dans les chiffres, même si on a envie qu'il en soit autrement.

Marc

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 13 oct. 2015, 23:37
par JETHRO
Marc B a écrit :Merci Jethro pour toutes ces précisions.
Mais tu sais comme moi que les changements d'attitudes aux faibles incidences ont peu d'impact sur les projections de S (surface dans la formule), ce qui amène la traînée à évoluer proportionnellement à la portance.
D'autre part, une augmentation de 10% de poids, ne fait varier la vitesse que de ~ 3% (racine ² de 10). De même une augmentation de poids de 30% ne variera la vitesse (au nouvel équilibre portance/poids) que de ~5%.

On est donc en train de chatouiller la fesse gauche d'une mouche. Autrement dit, tout ça ne varie que très peu dans les chiffres, même si on a envie qu'il en soit autrement.

Marc
Salut à toi Marc, et bien content de te retrouver sur les ondes...

Je m'esbaudis moultement à te lire...
Et j'ai un peu envie de m'esclaffer comme mes amis espagnols : Ja-Ja-Ja ! :)
Il me semble que tu n'oublies qu'un seul tout petit détail dans ton exposé...
Le devines-tu ?
Je me permets donc de te rappeler que nos fabuleuses équations de portance et de traînées, discutées précédemment, ne donnent comme RÉSULTATS que des FORCES... applicables, l'une en tant que force contrebalançant la pesanteur, l'autre en tant que force s'opposant à l'avancement de l'aéronef...
En Newtons, s'il vous plait, miracle du Système Internationnal des Poids et Mesures...
Or, ces forces de portance et de traînées dont nous avons discuté sont issues, certes, de la vitesse de déplacement du mobile considéré (l'aéronef).

Mais ce ne sont QUE des forces... qui, pour exister, se déplacent ! :lol:
Et elles se déplacent à la vitesse même qui leur donne naissance ! :lol:
Ce qui définit la PUISSANCE nécessaire pour les créer à la vitesse considérée... CQFD ! :lol: :lol: :lol:

Donc, le résultat de la variation de poids, s'exprime AU CUBE de la vitesse, en termes de puissance nécessaire... 8-)

Bon prince, je te rappelle nos jeunes années de lycée :
Force F= M.gamma (M = masse en kilos, gamma = pesanteur du lieu, sur Terre, on prend 9,81)
Travail T = F.D ( Produit de la force précédente par la distance sur laquelle est a été déplacée, en mètres)
Puissance W = T/t (t étant le temps en secondes mis pour effectuer le travail T)...
Et ça donne des Watts !
Et comme 736 Watts , c'est équivalent à 1 cv, reste à se taper les calculs... :lol:

Moi, je crois plutôt qu'on est en train de crapahuter sur les fesses d'un hippopotame... :evil:

Bien amicalement,

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 14 oct. 2015, 00:09
par Marc B
Je te suis parfaitement, colonel, en ce qui concerne la puissance. ;)
Toutefois, ce ne sont pas des puissances qui s'équilibrent ici, mais bien des forces: portance et pesanteur, même si tu dois mettre de la puissance pour y arriver, ce qui est une autre évidence tant que tu as du moteur.
Si tu coupes ton moteur, la puissance de ton hippopotame n'existe plus. :o
Or le problème de la vitesse de finesse max est toujours là. Bien sûr tu n'arriveras plus à équilibrer l'ensemble puisque tu n'as plus de moteur, mais c'est là aussi qu'elle devient importante ta vitesse de finesse max.

Alors oui, la phrase qui est à la base de ce fil:
la finesse change beaucoup sur certain appareil quand on est seul a bord.
est probablement beaucoup plus liée à a notion de puissance (exprimée en watts ou en hippopotames ;) ) qu'à la notion de finesse et de vitesse de finesse max.

@+ ;)
Marc B

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 14 oct. 2015, 01:14
par JETHRO
Rhôooo, ami Marc, nous voilà partis à élucubrer sur les hippopotames qui voltigent gracieusement entres les branches fleuries des poteaux télégraphiques...
À mon avis, on est mal, là !
Je te souhaite une bonne nuit salvatrice et reposante de tous ces stress aérodynamiques...
Ah, juste un codicille à notre argumentation : n'oublie pas qu'en cas de coupure du moteur, la translation sur trajectoire (de plané, bien sûr) et le maintien de la vitesse sur trajectoire sont assurés par le sinus de la force M.gamma sur la verticale... lequel multiplié par la sus-dite vitesse sur trajectoire, fournit les watts nécessaires !
D'où, en vol plané, plus de poids, plus de vitesse !
Je te souhaite une agréable nuit, peuplée d'éléphants roses... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 14 oct. 2015, 06:51
par serge5694
donc plus t'es lourd, si plus tu va moins vite, moins tu chute plus vite.
RAAAAH RONDEDIU DEVIENS FOUS.

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 14 oct. 2015, 07:42
par Marc B
Ha colonel, on devrait faire ça plus souvent, ça détend :lol:
On dit la même chose au fil du fil ;) concernant la finesse. Si si relis bien :o mais pas de la même façon.
Tu as rajouté l'élément Puissance pour passer de la mouche a l'hippopotame en termes de consommation. je te suis.
j'avais écrit qu'aux variations d'angles faibles, les projections de la surface n'étaient que peu modifiées. Tout le monde avait donc compris que le sinus restait proche de 1 ;)
Par ailleurs, l'eau que l'on rajoute dans les planeurs est une belle application de ta dernière conclusion.
oUi, vraiment ça détend :lol:
Bonne journée
Marc

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 14 oct. 2015, 09:55
par RedDiabolo
Bonjour Jethro,

Loin de moi l'idée de taquiner l'arrière train velu des diptères... Mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement... :roll:

Pour partir sur de bonne base... Le sujet est : la Finesse Maximum varie-t-elle avec le poids

Tu parle de finesse en vol... Existerait-il une finesse au sol ??? S'agit-il de la fameuse finesse intrinsèque ??

J'aimerais bien en connaitre la formule si tu l'as connait.. :D

Tu indiques, très justement, que seul la vitesse et l'attitude sont variable dans la formules de la portance et celle de la traînée.
Pour être encore plus explicite, j'indique bien " pente par rapport à l'horizontale en air calme "... Autrement dit la masse d'air est immobile; seul l'aéronef est mobile.
Pourquoi cette précision ? Si tu modifie l'attitude, tu modifie le Cz. L'appareil n'est plus au point de finesse Max...Ont sort du sujet !!

Donc, il ne reste qu'une seul variable pour créer la force qui équilibre la masse .... La vitesse !

La puissance n'intervient pas dans la formule de la finesse. En tout cas pas dans la formule que je connais... :roll:

Mais bon !
Admettons que la masse est une influence sur la finesse max.. Que le gars il admet, en troufion de base décérébré, que le colon a toujours raison !
Que cette influence va dans le sens d'une dégradation de la finesse Max pour une augmentation de la masse.

Dit Jethro, pourquoi les planeurs emportent-ils de l'eau ? :D

Cordialement,

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 14 oct. 2015, 10:02
par gazaile100
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Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 14 oct. 2015, 19:21
par kawa1135
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