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Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 15 oct. 2015, 10:47
par JETHRO
MÔSSIEUR KAWA ! :shock: :shock: :shock:

Vous êtes complètement HORS SUJET ! :evil: :evil: :evil:
Au fond de la classe, avec les cancres et les ânes... NON-NON-NON, pas à côté du radiateur, z'êtes déjà assez "épanoui" comme ça ! :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 15 oct. 2015, 11:50
par RedDiabolo
Non Non !!

Troller un sujet fait parti des arguments recevable sur un forum !!! :D

Ça fait pas avancer, mais ça rafraichie !! 8-)

Ça manque de finesse quoi !! :lol: :lol:

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 15 oct. 2015, 12:12
par Daniel C
Informations détaillées et indiscutables dans ce document page 26

http://www.ulb.ac.be/sma/enseignement/stab_perf_av.pdf

Pour ceux que les maths ne rebutent pas il y a d'autres informations sur la mécanique de vol.

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 15 oct. 2015, 13:55
par RedDiabolo
Merci pour le document, Daniel ! :D

Effectivement, la messe est dite ! ;)

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 15 oct. 2015, 20:02
par jplandez
Je suis un peu surpris par la conclusion page 27 : "pas utile de jeter du lest pour aller plus loin". Mais c'est surement vrai.
En planeur, on ballaste pour circuiter plus vite, mais ca décale la vitesse de finnesse max vers le haut.
On descend plus vite, mais on va plus vite.
En gros, si la vitesse de finesse max est de 120, on perdra moins ballasté s'il faut voler à 160.
C'est utilisé (le ballastage, quand les pompes sont bonnes, ca permet de transiter plus vite dans les descendances, inévitables s'il y'a des ascendances; et donc d'y rester moins longtemps, et donc de moins perdre d'altitude.
Mais ca pénalise la vitesse de montée dans les pompes. C'est une affaire de compromis.
Quand les pompes faiblissent, on déballaste.
Il y'a aussi sur les planeurs "course" la possibilté de mettre les volets en "négatif", ca permet de transiter plus vite en perdant moins.
Me demandez pas de justifier par des formules, je sais pas faire...

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 16 oct. 2015, 18:01
par kawa1135
JETHRO a écrit :MÔSSIEUR KAWA ! :shock: :shock: :shock:

Vous êtes complètement HORS SUJET ! :evil: :evil: :evil:
Au fond de la classe, avec les cancres et les ânes... NON-NON-NON, pas à côté du radiateur, z'êtes déjà assez "épanoui" comme ça ! :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
Mon Colonel je ne suis pas hors sujet, je suis en plein dedans!....C'est une façon toute personnelle de te dire que j'ai rien capté!!! :oops:
En plus je n'ai jamais été prés du radiateur, car je ne supporte pas la chaleur! Par contre j'aimais bien la cantine!! :lol:

Re: Question ouverte de mécanique du vol [Finesse]

Publié : 16 oct. 2015, 19:22
par Godzilla
1) LA finesse sol et la finesse air sont des données utilisées : la finesse air pour évaluer le cout en altitude pour rejoindre un cumulus soumis aux mêmes aléas aero (vent ...) .la finesse sol pour évaluer le cout en altitude pour atteindre un point au sol, moins susceptible de se déplacer avec le vent.
2) Certains manuels de vol annoncent des finesses max différentes en fonction de la charge. Pas une grosse différence, mais toujours en faveur du plus lourd. Je suis incompétent mais j'ai entendu parler d'un Mr Reynolds.
3) Aucun manuel n'indique le centrage auquel est atteinte la finesse max. Pourtant, on comprend bien que la trainée d'une gouverne de profondeur braquée pour compenser un centrage inadapté génère de la trainée. Et on devine que cet impact est sans doute plus important que l'ajout de quelques kilos.
4) La valeur de finesse max est une donnée qui devient d'autant plus gragile qu'elle est élevée : un trousseau de clé qui plane à finesse 10 est moins sensible aux éléments extérieurs qu'un beau planeur qui affiche un bon 60.

Re: Question ouverte de mécanique du vol [Finesse]

Publié : 16 oct. 2015, 23:12
par jplandez
Comme pour le décrochage, il faut éviter de confondre incidence et vitesse.
A ce que je crois avoir, les polaires sont calculées à une masse donnée, en air calme et atmosphère standard.
Si vent debout de 100Km/h, si on accélère pas, y'a de fortes chances de rater la piste. Si c'est l'inverse, c'est qu'on s'est trompé de piste, et là, ca devient plutot sportif.

Re: Question ouverte de mécanique du vol [Finesse]

Publié : 17 oct. 2015, 13:55
par Ramel
Le gars qui a écrit le manuel du pilotage avancé évoque la gestion de la finesse (sol pour faire référence aux posts juste au-dessus) en fonction du vent.
Si je me souviens bien il suggère de majorer la vitesse de la finesse max de la moitié de la vitesse du vent de face.
Donc finesse max à 100km/h, vent de face de 50km/h, on devrait se mettre à 125 pour aller le plus loin (j'espère ne pas avoir fait d'erreur dans le souvenir que j'ai de ma lecture de chevet).

Re: Question ouverte de mécanique du vol [Finesse]

Publié : 17 oct. 2015, 15:00
par jplandez
Ramel a écrit :Le gars qui a écrit le manuel du pilotage avancé évoque la gestion de la finesse (sol pour faire référence aux posts juste au-dessus) en fonction du vent.
Si je me souviens bien il suggère de majorer la vitesse de la finesse max de la moitié de la vitesse du vent de face.
Donc finesse max à 100km/h, vent de face de 50km/h, on devrait se mettre à 125 pour aller le plus loin (j'espère ne pas avoir fait d'erreur dans le souvenir que j'ai de ma lecture de chevet).
Je connais cette règle a appliquer pour la majoration de la vitesse d'approche, pour prévenir l'effet de gradient de vent.
En revanche pour la finesse "sol" je prend un exemple réel :
En vol d'onde (planeur), sur le luberon, il est frequent que l'on ait 100Km/h de face, voire plus.
Si on vole à 100Km/h (air) , par rapport au sol, on fait du "sur place" C'est ce qu'on fait quand on "monte" dans le ressaut, qui est fixe par rapport au sol.
Quand on veut avancer par rapport au sol pour aller chercher le ressaut suivant, si on reste à 100Km/h, on descend sur place. Donc il faut accélérer mettons 200Km/h
C'est le seul moyen de "récupérer" une finesse sol positive. Bien sur, ca descend fort, et la finesse sol n'est pas terrible, puisqu'on n'avance qu'a 100Km/h sol, mais c'est mieux que rien.
Autre exemple : posé par vent fort :
En vent arrière, (vent dans le cul), Voler à la vitesse prévue. Ca cavale déjà beaucoup,
Rapprocher la base, en corrigeant la dérive, car en finale, la pente sol va être forte, et la finesse "sol" minable.
Majorer la vitesse d'approche pour pas être surpris par le gradient de vent.
Bien sur, avec un moteur, on peut toujours (souvent) compter dessus, mais pas en planeur, parce qu'il n'y en pas. 8-) .

Sur les planeurs, nous avons des calculateurs de vol. On lui rentre les données (vent, ascendances, ballastage..) et il calcule tout et affiche "ce qu'il faut faire". Mais ca marche pas à tous les coups, autant dire que c'est complexe...

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 18 oct. 2015, 17:06
par Marc B
JETHRO a écrit :
Marc B a écrit :Merci Jethro pour toutes ces précisions.
Mais tu sais comme moi que les changements d'attitudes aux faibles incidences ont peu d'impact sur les projections de S (surface dans la formule), ce qui amène la traînée à évoluer proportionnellement à la portance.
D'autre part, une augmentation de 10% de poids, ne fait varier la vitesse que de ~ 3% (racine ² de 10). De même une augmentation de poids de 30% ne variera la vitesse (au nouvel équilibre portance/poids) que de ~5%.

On est donc en train de chatouiller la fesse gauche d'une mouche. Autrement dit, tout ça ne varie que très peu dans les chiffres, même si on a envie qu'il en soit autrement.

Marc
Salut à toi Marc, et bien content de te retrouver sur les ondes...

Je m'esbaudis moultement à te lire...

Bien amicalement,
Bonjour Jethro,
De retour sur les ondes, je reviens à notre petite joute amicale après avoir relu l'excellent travail d'un de mes anciens collègues cité un peu plus haut par Daniel
En effet, tu retrouveras mon approche comme application de l'équation 1.10 de son ouvrage ;)
Tu pourras ainsi constater que mon approximation n'était pas tout à fait fausse, et que pour celle-là, il n'est point utile de recourir à la notion de puissance ;)

Faudra qu'on se retrouve un jour dans les airs

@+
Marc B

Re: Question ouverte de mécanique du vol [Finesse]

Publié : 18 oct. 2015, 17:25
par Gabinger
Bon, si vous êtes intéressés par une réponse simple:
Sur les parapentes (structures souples) la finesse est conservée quel que soit la charge dans la limite de la fourchette constructeur, au delà il y a déformation de la structure et dégradation sensible de la finesse!
Inversement une aile trop peu chargée peut être insuffisamment tendue et la finesse est également dégradée.

NB; j'ai testé pour vous.

Je pense qu'il peut en être de même pour les 3 axes à structures tube et toiles.

Je m'excuse d'avance pour ceux que la simplicité de ma réponse aurait pu choquer.

Bons vols,

Gabriel.

Re: Question ouverte de mécanique du vol [Finesse]

Publié : 18 oct. 2015, 18:08
par Marc B
Gabinger a écrit :Bon, si vous êtes intéressés par une réponse simple:
Sur les parapentes (structures souples) la finesse est conservée quel que soit la charge dans la limite de la fourchette constructeur, au delà il y a déformation de la structure et dégradation sensible de la finesse!
Inversement une aile trop peu chargée peut être insuffisamment tendue et la finesse est également dégradée.

NB; j'ai testé pour vous.

Je pense qu'il peut en être de même pour les 3 axes à structures tube et toiles.

Je m'excuse d'avance pour ceux que la simplicité de ma réponse aurait pu choquer.

Bons vols,

Gabriel.
Pourquoi t'excuser d'un truc que tu as testé? C'est au contraire un beau retour d'expérience. ;)
@+
Marc B

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 18 oct. 2015, 21:30
par Titoph
Marc B a écrit :
JETHRO a écrit : ... mon approximation n'était pas tout à fait fausse, et que pour celle-là, il n'est point utile de recourir à la notion de puissance ;)

Marc B

Nous assistons-là à une solide révolution de l'aérodynamique populaire ... :lol:
Cher MarcB, il est grand temps de devenir instructeur, on ne va pas s'ennuyer avec vous ! :lol:

Re: Question ouverte de mécanique du vol

Publié : 18 oct. 2015, 23:56
par Marc B
Titoph a écrit :
Nous assistons-là à une solide révolution de l'aérodynamique populaire ... :lol:
Cher MarcB, il est grand temps de devenir instructeur, on ne va pas s'ennuyer avec vous ! :lol:
Je ne sais pas qui révolutionne les lois de l'aérodynamique, mais vous allez nous expliquer tout ça mon cher Titoph.

Qu'y a t-il de faux dans l'expression ci-dessous (expression que j'ai utilisée par ailleurs dans ce que vous avez encadré pour répondre), question de rassurer les physiciens:
on obtient, en résolvant l’équation d’équilibre en sustentation pour la vitesse
(référence donnée plus haut, je le rappelle)

Image

Dans l'attente de vous lire avec intérêt mon cher Titoph ;)

Bon, allez, un petit calcul numérique pour vous aider... ;)
Admettez-vous une vitesse de finesse max de l'ordre de 108 km/h? Cas de bon nombre d'ULM quant à l'ordre de grandeur
Acceptez-vous un poids total de 450 kg (2POB)

Si oui, dans ce cas, le dénominateur de la relation ci-dessus est égal à 2 (oui, oui, faites le calcul, et 20 si vous exprimez le poids en Newtons, ce qui n'a pas d'importance ici puisqu'il s'agit d'une constante et qu'on n'étudie pas ni la viscosité cinématique ou dynamique, ni la masse volumique de l'air)
Dès lors, si on refait le même calcul à 370 kg (1POB) (cas évoqué au début du fil si vous vous en souvenez encore), on arrive à:
V 370 = 104 km/h !
D'où la réflexion, non fondée mais ressentie, je pense : (cela semble clair au fil des interventions qu'il y a confusion dans les mots entre vitesse et finesse)
serge5694 a écrit:
la finesse change beaucoup sur certain appareil quand on est seul a bord.
On est donc à 3.9% de différence de vitesse pour une réduction de poids de l'ordre de 20% :o Pour un même CZ, bien sûr!

Si vous avez des éléments d'aérodynamique non populaire à faire valoir je vous invite à les exprimer cher Titoph
Ne reparlez pas de puissance non plus, elle n'a rien à voir dans l'expression qui nous préoccupe. N'en déplaise au colonel que je salue amicalement au passage. ;)

Marc B