ULM 600 KG Voie ouverte par pays

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Daniel C
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Daniel C »

Pour ne pas recopier in extenso le tableau du manuel de vol du DR400
juste quelques valeurs:
Vitesse d'impact 83 km/h (identique)
@ 900 kg distance de roulement à l’atterrissage 200m
@ 700 kg distance de roulement à l"atterrissage 155m
Rapport 700/900 = 0.777
rapport 155/200 = 0,775
résultats assez voisins -> à vitesse initiale identique, quand la masse diminue la distance d'arrêt diminue proportionnellement. Il est donc judicieux de favoriser un appareil aussi léger que possible.
Ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'à masse constante la distance d’arrêt est proportionnelle au carré de la vitesse.

mais cela ne correspond pas à ton affirmation ou tu prétends que la masse n'intervient pas,
Rocketeer a écrit : pour un ralentissement normal au sol la distance est fonction de la vitesse et non de la masse, quand la vitesse double la distance est multipliée par 4, et ceci quelle que soit la masse,
Passage des 15m,
@ 900 kg 460 m
@ 700 kg 385 m
Rapport 385/460 = 0,84
Si on avait appliqué rapport des masses on aurait trouvé 357 m !!!!
L'avion le plus léger à besoins de 30 m supplémentaires vis à vis de ce que le rapport des masses pourrait faire penser. :shock:

Tu as écrit, dans un post que tu as supprimé, que les effets aérodynamiques favorisaient l'avion le plus léger.
Navré, l'expérience montre que la diminution de masse n'a pas l'effet proportionnel escompté. Pourtant la position des volets est la même et la vitesse en finale identique (110 km/h). Si on avait appliqué le ratio du rapport des masses, l'avion le plus léger aurait dû parcourir 202 m mais il en à parcouru en fait 230, soit 15% de trop.

L'effet "aérofrein" ne doit donc pas être la bonne explication,
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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Marc B
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Marc B »

Dites les gars, vous ne pensez pas qu'ils y a des paramètres bien plus déterminants lors d'un atterrissage d'urgence ou en catastrophe?
La nature du sol, les obstacles font entrer d'autres paramètres en jeu tels que la sécurité passive qui, elle , est totalement indépendante du poids.
Vous vous retrouvez sur le dos et quid? Vous heurtez un obstacle et quid?
20 kg de kevlar peuvent parfois sauver des vies. Bien sûr les détracteurs diront que c'est du vent et que ça ne sert à rien. Les pilotes de F1, n'ont plus vraiment envie de s'en passer, eux!
Le bois aussi, peut dissiper pas mal l'énergie. Il y a donc des conceptions plus sécurisantes que d'autres.
Par ailleurs, il y a des ULM qui même à 550kg se poseraient à moins de 60 km/h sans la moindre difficulté, parce que conçus pour ça. C'est vrai qu'une machine à 450 kg qui a du mal à poser à 65 km/h, en aura encore plus à 550 kg. Personnellement je n'ai pas du tout envie de voler avec ce genre d'engin, je tiens à ma sécurité!
Bref, pour moi, se borner à jeter tous les regards sur le poids comme unique argument ressort d'un raisonnement purement politique et certainement pas scientifique.
Aller bosser dans un labo spécialisé en accidentologie et écoutez les experts en la matière... Edifiant et probablement surprenant pour les amateurs d'énergie cinétique. N'oubliez-pas qu'on n'est pas dans des problèmes de physique du point matériel mais bien dans de la mécanique de systèmes matériels bien plus complexes!
De plus, le champ de patates ou la caillasse n'ont que faire des distances de freinages sur un tarmac au grip bien régulier.

Marc
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Daniel C
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Daniel C »

Marc B a écrit :.....
De plus, le champ de patates ou la caillasse n'ont que faire des distances de freinages sur un tarmac au grip bien régulier.

Marc
Cela permet se d'arrêter, efficacement, mais dans une position inconfortable. Même un train classique peu passer sur le dos. La distance de freinage dû être assez courte.

Image
Le pilote de ce SD1 est légèrement blessé au cou, l'avion un peu plus de dégâts. Vu la position, je ne sais pas comment il est sorti de l'épave.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
overlord

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par overlord »

Daniel C a écrit :Pas encore de commentaire sur l'extrait du manuel du DR400.... C'est étonnant que certains évitent de lire ce qui pourrait aller à l'encontre de ce qu'il disent.
Ne m'obligez pas à dupliquer mon message :evil:
+1
Je ne sais pas si cela vaut vraiment le coup, car tous les manuel de vol présentent la même chose au niveau des distances d'atterrissage en fonction de la masse !
Evidemment que la masse à une influence !
Une influence d'ailleurs sur tous les paramètres d'un aéronef, sinon pourquoi donc développerions nous des trésors ingénierie pour faire des machines de plus en plus légère ?
je me le demande bien...
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jean66
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jean66 »

Moi perso je me conditionne toujours a tirer le para au toucher des roues .. :roll: m enfin trop long, trop vite, obstacle, etc, en cas de vache rater .
SINUS 912, Perpignan LFMP
Fâché avec l orthographe !
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jplandez
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jplandez »

Avec un bon vieux Rallye (y a marque STOL sur la dérive), c'est pas léger, mais bon, ça pose court, et ça décolle court, malgré que ça pèse un peu.
overlord

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par overlord »

jean66 a écrit :Moi perso je me conditionne toujours a tirer le para au toucher des roues .. :roll: m enfin trop long, trop vite, obstacle, etc, en cas de vache rater .
Il y a le Matin-Baker aussi ! çà fait du poids en plus, mais comme cela semble pour certain n'avoir aucune importance n'hésitons pas !
Ok je sors..

Au final pour revenir sur l'augmentation de la MTOW Française des ULM, si tant est qu'elle voit le jour, il n'y aura pas réellement de changement en matière de gestuel de pilotage.
Comme on vol à deux depuis des lustres, çà fera la même chose sauf que l'on sera dans la règle ou plus très loin !
Cela dit pour les appareils qui ne sont pas proposés en VLA donc a priori validé au delà de 450 ou 472,5 kg çà risque de rester à cette limite ?
A moins que le constructeur ne se relance dans une certification VLA ?
ch@ntel
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par ch@ntel »

Les freins sont quand même là pour dissiper l’énergie cinétique...

Avec le même appareil, dans les mêmes conditions météo et de coefficient de frottement avec le sol,
Rappel : Ec=1/2MV²
Quand on touche les roues à 65 km/h à 300 kg cela nous fait 48,6 MJ à dissiper
Quand on touche les roues à 65 km/h à 472 kg cela nous fait 72,9 MJ à dissiper...

Donc il y a quand même 24,3 MJ a dissiper en plus.

Avec la même utilisation des freins (même pression maximale avant blocage) cela se traduira obligatoirement par une augmentation de la distance de freinage.

Donc la masse entre en compte dans la distance d’arrêt d'un aéronef !!!!

Donc écrire que la masse n'est pas un facteur aggravant est faux, c'est facteur aggravant, certes moins que la vitesse qui compte pour son carré, mais c'est c'est un facteur aggravant pour se poser le plus court possible (ce qui est en général ce que l'on recherche lorsque qu'on se vache).
Mieux vaut être en bas avec l'envie d'être en haut que le contraire...
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jplandez
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jplandez »

Mon instructeur râlait quant je freinais. Ça use les plaquettes me disait t'il. :)
overlord

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par overlord »

jplandez a écrit :Avec un bon vieux Rallye (y a marque STOL sur la dérive), c'est pas léger, mais bon, ça pose court, et ça décolle court, malgré que ça pèse un peu.
Le 235 Guerrier décolle très court le MS880 B beaucoup moins.
Cela dit l'entretien de ces merveilleuses machines devient quasi indémerdable !
L'avion n'est toujours pas Orphelin mais il n'y a plus de pièces une étrangeté dont les gaulois ont le secret..
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jplandez
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jplandez »

Oui, le 100cv était une chèvre, mais le 180cV ca grimpait déjà un peu aux arbres, quand au 235 PPP que j'ai connu à St Auban, je dis pas...
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

Daniel C a écrit :Pour ne pas recopier in extenso le tableau du manuel de vol du DR400
juste quelques valeurs:
Vitesse d'impact 83 km/h (identique)
@ 900 kg distance de roulement à l’atterrissage 200m
@ 700 kg distance de roulement à l"atterrissage 155m
Rapport 700/900 = 0.777
rapport 155/200 = 0,775
résultats assez voisins -> à vitesse initiale identique, quand la masse diminue la distance d'arrêt diminue proportionnellement. Il est donc judicieux de favoriser un appareil aussi léger que possible.
Ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'à masse constante la distance d’arrêt est proportionnelle au carré de la vitesse.

mais cela ne correspond pas à ton affirmation ou tu prétends que la masse n'intervient pas,
Rocketeer a écrit : pour un ralentissement normal au sol la distance est fonction de la vitesse et non de la masse, quand la vitesse double la distance est multipliée par 4, et ceci quelle que soit la masse,
a freinage constant il est normal que la distance augmente proportionnellement a la masse, c'est de la physique, heureusement on sait augmenter la force de freinage selon la masse a ralentir et la distance n'est pas proportionnelle a la masse avec des freins adaptés

sinon la ou une voiture de 1 tonne stoppe en 10 mètres il faudrait 380 mètres pour stopper un 38 tonnes, heureusement ce n'est pas le cas



Daniel C a écrit :Tu as écrit, dans un post que tu as supprimé, que les effets aérodynamiques favorisaient l'avion le plus léger.
c'est ce que j'ai écrit et je n'ai rien supprimé, si on décompose la force de ralentissement entre la force de freinage et la trainée aérodynamique de l'avion, a trainée aérodynamique égale celle-ci produira une décélération plus importante sur la machine légère, dans la réalité des faits la portance résiduelle lors du roulage altère la capacité de freinage par les roues,
mais si tu as un problème avec les freins imagine un atterrissage sur le ventre

j’arrête la les cours de physique appliquée car ça ne suit pas et je perds mon temps precieux, même la logique la plus élémentaire semple échapper a certains

en conclusion face a la proposition de passage a 600 kg ou même a 1200 kg peut importe, la masse n'est pas un facteur d’insécurité bien au contraire, cela peut a priori servir a améliorer la sécurité passive et l’équipement des ULM en plus de la charge utile, ainsi contrairement a l'automobile ou les crash se font souvent contre un autre véhicule il est rarissime voir jamais arrivé de percuter des tiers au sol dans un véhicule en ULM,
l’énergie cinétique accrue de l'ULM ne pose donc aucun problème de sécurité au contraire, par contre la vitesse minimale imposée ainsi que la limitation a 2 passagers sont des mesures réelles de sécurité pour une activité au bilan désastreux en France,
la limitation de l’énergie cinétique appliquée aux passagers et nombre de victimes réduit en cas d'accident sont a mettre en avant comme étant les facteurs réellement vitaux dans le cadre d'une négociation

bon week-end
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ICARE1951
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par ICARE1951 »

Je suis lassé de lire les inepties de "Rocketeer", cet individu n'a rien compris aux bases même de la physique, il rejoint la liste des ignorés.
ICARE
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Daniel C
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Daniel C »

Rocketeer a écrit :
c'est ce que j'ai écrit et je n'ai rien supprimé, si on décompose la force de ralentissement entre la force de freinage et la trainée aérodynamique de l'avion, a trainée aérodynamique égale celle-ci produira une décélération plus importante sur la machine légère, dans la réalité des faits la portance résiduelle lors du roulage altère la capacité de freinage par les roues,
mais si tu as un problème avec les freins imagine un atterrissage sur le ventre

j’arrête la les cours de physique appliquée car ça ne suit pas et je perds mon temps precieux, même la logique la plus élémentaire semple échapper a certains
Nul doute que ton temps et précieux et je te remercie de nous en octroyer quelques miettes. :lol:
Tu pourrais aussi en utiliser un peu pour lire ce qui est écrit Tu pourrais aussi éviter de réponde à côté et d'émailler tes interventions par des billevesées.

Le calcul simpliste montre bien que le temps de roulage est inversement proportionnel à la masse. L'effet aérodynamique résiduel en dessous de 83 km/h, je ne me retiens pas de te dire que c'est une plaisanterie. Il varie comme le carré de la vitesse et il est rapidement négligeable pendant la phase de roulage.
La portance suit la même loi quadratique. Elle est la même pour les deux appareils quelle que soit soit la masse. Le coefficient de frottement roue/piste aura donc la même valeur. Si tu veux nous infliger que l'écrasement du pneu fera que dans la pratique l'avion le plus lourd sera favorisé, inutile de le faire, je t'ai devancé.

Par contre, le ralentissement quand l'avion est encore en vol, est plus important pour l'avion le plus lourd. Le rapport des distances parcourues montre bien que l'avion le plus léger a subit un ralentissement plus faible.
Pour t'éviter une recherche chronophage je te recopie ce que l'on constate dans la pratique avec un calcul un peu plus détaillé. Pour t’éviter de passer à côté, j'ai inscrit le passage en rouge et je l'ai mis en dessous..
Ne me remercie pas, c'est peu de chose vis à vis du temps précieux (sic) que tu consacres à nous instruire.

Passage des 15m,
@ 900 kg 460 m
@ 700 kg 385 m
Distances de roulement
@ 900 kg 200 m
@ 700 kg 155 m
Pour info
200 x 700 /900 = 155,5
Distance parcourue entre le passage des 15 m et l'impact
@ 900 kg 260 m
@ 700 kg 230 m
Pour info
200 x 700 /900 = 202,2
230-202,2 = 27,7

L'avion le plus léger a eu besoins de 28 m supplémentaires vis à vis de ce que le rapport des masses pourrait faire penser. :shock:


Je suis certain que tu trouveras une explication pour nous prouver l'inverse.
Je ne te mets pas sur ma liste d'ignorés c'est toujours intéressant de rencontrer un personnage aussi modeste et sachant garder sa sérénité en toute occasion.
Dernière modification par Daniel C le 24 nov. 2017, 22:46, modifié 1 fois.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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jlsanto
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jlsanto »

Rocketeer
Inscrit sur le Forum le 17 août 2017.
Demain cela fera 100 jours
Et il atteint déjà les 120 messages qui ont gavé les uns et les autres successivement
Bien heureusement il m'avait immédiatement mis dans ses ignorés quand je l'avais démasqué dès ses premiers posts.
Je pense qu'il mérite un premier prix, de quoi je vous laisse choisir !
Bon il fait beau demain, je vais voler.
Bons vols à ceux qui volent, bon ce qu'ils veulent aux autres.
JLSanto
TT de 1995 converti PPL - ULM 3 axes - Heureux propriétaire du Pioneer 200 Palme d'Or et constructeur du Kiebitz 434
Basé à LFKG dans mon île, La Corse.
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