Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

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Gouwy
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Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Gouwy »

Je suis inscrit depuis quelques mois dans une école pour passer le brevet ULM. Je n'ai que quelques heures à mon actif, m'étant inscrit en fin d'été, la météo n'a jamais été très favorable.
L'école utilise des appareils de location qu'elle loue pour des durées de quelques jours à quelques semaines. Les appareils ne sont pas toujours les mêmes et quelquefois, suivant les disponibilités des loueurs, l'école reçoit des LSA qui sont identiques aux ULM.
Ma question est de savoir si c'est normal et si je suis dans mon droit lorsque je suis élève sur un LSA au niveau des assurances et des règles ?
L'école est une structure privée, pas une association comme un aéroclub, labellisée FFPLUM
Merci
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luc 27310
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par luc 27310 »

Bonjour,
Déjà, à mon avis, de ne pas avoir le même appareil pendant la formation ne facilite pas l'apprentissage .
Pour le fond de ta question, tu peux peut être t'adresser à la ffplum??

Bons vols.

Luc
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Yankeeromeo
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Yankeeromeo »

Bonjour Gouvy,
La réponse est dans ta question...
Pour être bref : cela n'a aucune importance, s'il y a de réelles différences entre un appareil classé ULM et un classé LSA, ni quelles seraient ces différences.
Quand un avion est administrativement ULM, tu peux l'utiliser, pour piloter un LSA, il te faudra un licence PPL.
D'ailleurs, si tu t'amuses un jour à regarder dans les détails, tu verras qu'entre un - par exemple - Dynamic WT-9/ULM et un WT-9/LSA, il y a des différences... contrairement à ce que laissent entendre les fabricants et les vendeurs (je dis bien "laissent entendre" et non pas "disent" et encore moins "écrivent"). Un WT-9/LSA a une masse à vide de 350 kg, impossible à caser dans un ULM, même si on augmentait le MTOW à 500 kg...
C'est la même chose pour d'autres formidables machines, comme VL-3. Même s'ils "tirent" un peu sur la balance et s'ils sont un peu limite, ceux classés ULM sont toujours bien plus légers que les versions LSA. Pas besoin de faire un dessin, pour comprendre qu'un avion pesant au décollage 450 kg n'a pas la même inertie qu'un autre pesant 600 kg...
Yurek
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Smart Fly
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Smart Fly »

Gouwy a écrit :Je suis inscrit depuis quelques mois dans une école pour passer le brevet ULM. Je n'ai que quelques heures à mon actif, m'étant inscrit en fin d'été, la météo n'a jamais été très favorable.
L'école utilise des appareils de location qu'elle loue pour des durées de quelques jours à quelques semaines. Les appareils ne sont pas toujours les mêmes et quelquefois, suivant les disponibilités des loueurs, l'école reçoit des LSA qui sont identiques aux ULM.
Ma question est de savoir si c'est normal et si je suis dans mon droit lorsque je suis élève sur un LSA au niveau des assurances et des règles ?
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Merci
Tout cela deviendra simple quand la ffplum saisira l'opportunité des 600 kgs pour s'accaparer les LSA
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Yankeeromeo
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Yankeeromeo »

J'aime bien l'expression "quand FFPLUM saisira"...
Le jour, où cela arrivera, tu auras les mêmes contraintes pour l'ULM que pour le LSA...
Personnellement, ça ne me dérange pas, parce que j'ai une PPL, mais tous ceux qui ont le brevet ULM, vont être très surpris...
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flyer999
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par flyer999 »

bonjour ,ça veut quand même dire que tu pilotes, même en école, un LSA qui est un avion sans licence, ni déclaration de début de formation . et que l'école mélange allègrement les heures ulm et les heures avion .. je me demande ce qu'un juge dirait de tout cela ... ???? et bien sûr il faut aussi voir le point de vue de l'assureur puisque tu es assuré ULM et non avion
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jlsanto
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par jlsanto »

Smart Fly a écrit :Tout cela deviendra simple quand la ffplum saisira l'opportunité des 600 kgs pour s'accaparer les LSA
Deux petits rappels de fin d'année :
- la FFPLUM est une Fédération sportive qui gère actuellement 6 classes d'ULM et il faudrait arrêter de penser que seuls les 3 axes de plus de 100.000 € constituent sa seule et unique préoccupation, au profit de quelques exclus de l'avion parce qu'ils n'ont plus leur médical à jour.
- la FFPLUM est une Fédération sportive qui est soucieuse de défendre un régime déclaratif fondé sur la liberté et la responsabilité unique en Europe et elle laisse volontiers au monde de l'aviation certifiée le plaisir de se s’accaparer les 600 kg.
Mais c'est juste mon avis.
Bons vols
JLSanto
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Gabinger
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Gabinger »

Pour en revenir au sujet, le principe de cette école m'étonne beaucoup. Faire des formations sur divers apareils qui changent tout le temps me parrait peu propice à un apprentissage rapide.
Par ailleurs, il ne peuvent pas envisager de procéder à un lacher avec un appareil qui ne serait pas un ULM.
Ça veut dire qu'ils ne lachent les élèves que quant ils en ont l'opportunité...
Ça me parrait bien tiré par les cheveux...
Asso 4 - moteur lycoming basé à Albenga - Italie
Auteur du livre Monaco Pekin en paramoteur http://amzn.eu/d/eUScJ28
libo

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par libo »

Clairement pas ... et ton moniteur non plus !
J'explique :

Tout d'abord, il ne faut pas confondre la certification CS-VLA et la certification CS-LSA. Ces deux normes ne diffèrent pas simplement par une limitation de masse à 750 kgs pour l'une et 600 kgs pour l'autre comme on a tendance souvent à les résumer quand on les compare.
La première est une norme de certification de navigabilité. Elle débouche sur un CDN, certes avec des restrictions mais néanmoins un CDN.
La seconde, est juste une norme de certification de construction. Son but était initialement de mondialiser la classe LSA US pour la ramener dans les clous européens.

Pour faire un parallèle, la CS-LSA est à l'appareil très léger ce que la norme C139 est aux casques (contre les normes C57 et C58 + les homologations catégorielles)

Pour dire les choses simplement, la CS-LSA représente une classe d'appareils ULM pour lesquels des normes minimas en terme d'équipements ont été imposées :
multiples avertisseurs de décrochage, limitation dynamique du décrochage par l'adjonction d'artifices aérodynamiques, masses d'équilibrage sur les gouvernes, surfaces des gouvernes etc...
ainsi qu'en terme de construction :
Commandes montées sur roulements ou bagues spéciales, train fixe renforcé, freins jumelés etc...

A côté de ça, tout le reste est identique à l'ULM (moteur non certifié, souvent un 912UL/ULS etc...)

Le problème est que le respect de ces normes a mené à un surpoids qui a contraint l'EASA à pousser la masse maxi à 600 kgs.

L'autre problème est donc qu'actuellement tous les appareils soumis à la norme CS-LSA circulent sous laissé-passer provisoire de l'EASA (souvent à limite 2 ans) car ils n'entrent dans aucun cadre Européen (hors classe ULM et pas de certification pouvant déboucher sur un CDN)

Dans un premier temps, l'EASA avait laissé entendre que les appareils CS-LSA pourraient rejoindre la nouvelle réglementation CS-23 mais aujourd'hui, cette hypothèse a été définitivement rejetée par l'EASA.

Ensuite, il avait été dit que les appareils sortis sous la norme CS-LSA pourraient recevoir, faute de pouvoir être classés "M" (Microlight), un CNR (+- identique au CNRA en terme de restrictions mais aussi de "facilités").
On sait aujourd'hui que ce ne sera très certainement pas le cas. Ces appareils LSA, restent, au cas par cas, assimilables à l'ULM (entretien, pièces détachées non certifiées etc) ...mais ne pourront, à priori, jamais recevoir d'homologation.
par exemple ici la réponse du ministère concernant un appareil en particulier :
http://www.finesse-max.com/wp-content/u ... AX-WT9.pdf
Les constructeurs qui se sont lancés dans cette normes ont donc du soucis à se faire ...ainsi que les acheteurs.

Tout ça pour dire que si ton école "exploite" des appareils sous la norme CS-LSA, c'est en tout illégalité (ce ne sont pas des ULM au plan administratif).
Ils restent utilisables, pour l'instant, avec une licence PPL au minimum (le LAPL n'a pas été reconnu pour ces appareils).

Dans l'hypothèse ou le moniteur détient un licence PPL, il ne pourrait, de toute façon pas utiliser ces appareils pour l'école (ils ne sont pas certifiés sous une norme de navigabilité) et il lui faudrait alors, le cas échéant, une qualification FI. Ca ne serait alors plus une formation pour un brevet fédéral sportif mais sous tutelle de la FFA ... et, là encore, rien à voir avec l'ULM !

Dans la pratique, je pense (ça n'engage que moi) que les loueurs ou les vendeurs, les propriétaires ... de CS-LSA essayent au maximum de les exploiter tant qu'ils le peuvent encore, peut-être en "cassant les prix" ou en favorisant certains contrats de location, par exemple ...
flyer999
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par flyer999 »

Mister Libo, je dois m'opposer à tes dires concernant la confusion que tu fais entre CS LSA , avions certifiés avec un CDN et un examen de navigabilité tous les ans (comme un DR400 ou un C172) et les LSA , en regime de vol sous laisser passer

il faut parler de choses précises que l'on connait . les CS -LSA NE SONT PAS DES ULM à la sauce LSA , mais des avions légers qui ont nécessité d'avoir passé toutes les phases de certification, basses vitesses, vol aux limites arrière et avant de centrage et même plus loin, les vrilles tous centrages et les limites vent de travers démontrée ( pas seulement celle pour les assurances ) .

Quand aux moteurs ROTAX, le législateur laisse le choix, soit un moteur non certifié pour le VFR de jour, soit un moteur certifié si on souhaite faire du vol de nuit ( sous certaines conditions)

quand aux avions LSA , par exemple les WT9 , ils sont des LSA qui sont sous laisser passer renouvelables ou non , selon ce qui peut arriver .


Tu parles aussi des CS VLA qui n'ont rien a voir avec ce débat initial, puisqu'il s'agit d'AVIONS de 750 kgs, citons les P2008 et les AQUILA entre autres.

bonne fin d'année ;)
Gouwy
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Gouwy »

Merci pour cette réponse très complète.
Je me doutais qu'il y avait anguille sous roche car sur les appareils l'école applique un auto-collant de l'école pour sa publicité et que cet auto-collant camoufle en partie l'immatriculation sur le fuselage pour ne laisser voir que les 2 dernières lettres.
L'étiquette d'immatriculation sur le tableau de bord est quelquefois F.J... et quelquefois F.W.... C'est aussi ce qui avait attiré mon attention.
Par contre, les appareils n'ont pas d'immatriculation sur les ailes. Je ne sais pas si c'est réglo.

Sinon, je me suis mal expliqué. Ce ne sont pas les mêmes appareils dans le sens où ils changent régulièrement mais c'est toujours le même modèle, des EVEKTOR SPORTSAR, quelquefois des ULM, quelquefois des LSA.
libo

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par libo »

flyer999 a écrit :Mister Libo, je dois m'opposer à.....)
Ca...tu peux t'opposer à tout ce que tu veux...

La certification CS-LSA est bel et bien une norme de construction. Pour être exact et précis, elle se borne à mondialiser la norme américaine ASTM à une classe d'appareils NON CERTIFIES, en Europe.
La norme tient en 2 "books" totalisant une douzaine de pages où sont détaillés les caractéristiques techniques mais qui, en aucune façon, ne prend en compte de quelconques tests ou normes de navigabilité.
La principale "information" de cette norme est de rappeler la conformité de la CS-LSA à la norme ASTM (et donc uniquement des normes techniques)
""""" The above referenced Documents are available from ASTM International, 100 Barr HarborDrive, PO Box C700, West Conshohocken, PA, 19428-2959 USA
http://www.astm.org """"""


https://www.easa.europa.eu/system/files ... 0Issue.pdf

Juste pour comparaison, la CS-VLA tient en 132 pages pour le book-issue1 (principal)
https://www.easa.europa.eu/system/files ... _18_RM.pdf
et plus de 450 pages en 17 amendements, une trentaine de sous-amendements et encore une vingtaine de sous-sous amendements (je ne mettrais pas les quelque 50 ou 70 liens en pdf pour ne pas surcharger mon post !) ...
et on ne parle ici que d'un norme restreinte VLA !!!

D'autre part, il est bien évident que si la CS-LSA avait une visée de certification de navigabilité, elle aurait forcément été intégrée à la CS-23 !!!!
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piper84
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par piper84 »

"L'étiquette d'immatriculation sur le tableau de bord est quelquefois F.J... et quelquefois F.W...."
Si c'est une école pour une formation ULM tu as un identifiant radio F-J...
Si tu as une identification (ce qui est très différent) en F-W... ce n'est PAS un ULM
Je crois que si c'est bien le cas ton école joue avec le feu, c'est son problème, mais en cas de pépin ce pourrait être le tien aussi et c'est moins rigolo tout de suite.
Tu devrais en parler avec ton instructeur, s'il est correct -ce dont je ne doute pas- il te répondra et tu seras ou rassuré ou tu changeras de club.
En attendant:
Bonne année à tous, bons vols, bonne météo tout au long de l'année et soyez heureux.
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flyer999
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Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par flyer999 »

comme c 'est bizarre le premier document que j'ouvre :

https://www.easa.europa.eu/system/files ... 0Issue.pdf

parle bien de CERTIFICATION, et les premières pages parlent des caractéristiques de vol que tous les CS LSA doivent avoir pour etre éligibles. si ce n'est pas une certification cela !!! il s'avère que ton explication oublie aussi que ces avions sont bien CERTIFIES puisqu'ils ont un CDN ( et non un CNRA)

maintenant tu parles de fabrication, alors là aussi, grosse difference entre ulm et CS LSA : un fabricant de CS LSA doit avoir un DOA puis un POA :
un DOA est une reconnaissance par l'EASA de niveau de DESIGN de ses avions (pas des ulm)

UN POA est une reconnaissance par l'EASA de niveau de PRODUCTION des ses avions ( pas des ulm)

j'ai passé des jours à KUNOVICE où je me suis assuré avec d'autres, que toute la production respectait les directives

pour ton info et appuyer la véracité de mes dires , j'ai été le pilote de présentation pour le Sportstar en France pendant plusieurs années et j ai ainsi , non seulement , VERIFIE la conformité de ces avions avec la NORME EASA, tout en faisant pour l'EASA et EVEKTOR les essais de certification de vent de travers en repoussant la limite démontrée ( et acceptée ensuite graĉe aux mesures effectuées) par EASA et EVEKTOR .

je ne partage donc pas tes dires qui , pour une quelconque raison assimilent les CS LSA aux ULM et donc font passer un faux message .

. il faut d'ailleurs savoir que le SPORTSTAR est le seul AVION résultant de l'accord de JEAN POTTIER qui a construisait des AVIONS CNRA et en accord avec AEROTECHNIKS EVEKOTOR, avait autorisé la fabrication sous licence du POTTIERS KOALA ( avion CNRA en france)

tous les autres avions dérivés du KOALA ou Pottiers 220 ( certains 180) ont étés des copies comme le STORM italien mal copié , et le AERO AT3 , et d'autres

ensuite, en effet, les Tchèques ont décliné des version ULM , j'ai bien dit et tu as bien lû, ENSUITE appelé EUROSTAR version allégée
libo

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par libo »

... un appareil "certifié" sans CDN mais sous LP provisoire, équipé d'un moteur non certifié, appareil non intégré à la CS23.
Montre moi juste un CDN de LSA ??!! (rien que ces termes n'ont aucune signification !)

la vérité est que cette classe d'appareil n'a pas de place définie dans la réglementation Européenne et encore moins dans la réglementation française et qu'elle ne peut pas en avoir.

Cette classe d'appareil est toujours sous Laissez-passer provisoire P22-17 (comme anciennement les autogires avant qu'ils ne soient, provisoirement et toujours actuellement, rattachés aux ULM) + FORM 20a
http://www.osac.aero/avialegcen

Cette classe d'appareil n'a été créé en Europe avec le seul but de "niveler" (mondialiser) les différentes classes existantes au niveau international. Les LSA existent au UK, aux USA.... ils se devaient d'exister en Europe au moins administrativement.
Pour cela, l'EASA a juste délivré un LP provisoire à une classe existante (ULM) pour des appareils qui rempliraient certaines caractéristiques de construction, conformes à la norme ASTM
http://www.regles-osac.com/OSAC/fascicu ... 2217IA.pdf

Maintenant, on en est où...

Cette décision purement administrative clouera bientôt au sol les quelques appareils de cette classe faute de prise de position possible de la part de l'EASA (pas de CNR possible, régime sous LP provisoire très restrictif et non renouvelable "éternellement"...).
Le ministère lui même ne se cache plus pour le dire clairement :
http://www.finesse-max.com/wp-content/u ... AX-WT9.pdf (deuxième paragraphe)

Cette décision a mené à la ruine, ou mènera à terme ou mettra en difficulté, la plupart des constructeurs qui se sont lancés dans cette voie. Ce ne n'est pas moi qui le dit mais les constructeurs eux-mêmes qui pleurent sur des investissements sur lesquels ils ne verront jamais de retour.

Ces constructeurs, après avoir compté sur l'EASA et le marché Européen aujourd'hui fermé au plan réglementation, se sont tournés vers les marchés où la classe LSA existe réellement notamment les USA, UK...
Ces marchés se sont fermés eux aussi, cette fois, économiquement !

Quel espoir reste t'il pour cette classe d'appareil : Les discussions sont en cours.

Soit la position de la France (et alliés) est adoptée et la CS-LSA sera purement et simplement mise aux oubliettes pour rester dans un régime purement déclaratif sous tutelle sportive (+- ce qu'on connait actuellement mais avec des restrictions supplémentaires )
Les LSA seront donc, comme le laisse entendre le ministère, jamais susceptibles de recevoir un CNR.

Soit la position de l'Allemagne (et alliés) est adoptée et la CS-LSA deviendra la norme (sous cette forme ou une autre), avec un régime de certification restreinte pour tous les appareils, une licence renouvelable : PPL(M)...
Ceci pourrait permettre, peut-être, de donner un peu d'oxygène aux constructeurs mais alors au détriment des constructeurs d'ULM "purs" et ceci, malgré tout, sans certitude aucune parce qu'on ne voit pas bien pourquoi un club choisirait des appareils classés CS-LSA alors qu'ils auraient accès aux VLA, bien plus polyvalents, avec une certification intégrale et pour des prix et des contraintes d'entretien, de suivi... ultérieures, quasi identiques.
D'autre part, le marché serait sans doute très restreint car il y a fort à parier que peu de propriétaires d'ULM soient près ou aient la possibilité de basculer sur des appareils à 70 ou 100.000 € et à passer un brevet pour ensuite en arriver à une licence de type PPL .... autant passer le PPL !!

Ceci, ce n'est pas moi qui le dit mais les constructeurs eux-mêmes ....
https://www.aerobuzz.fr/aviation-genera ... asser-les/ (par exemple)

D'une façon ou d'une autre la CS-LSA restera en sursis et moribond, soit faute d'une possible réglementation, soit faute de place dans le paysage aéronautique européen et maintenant mondial (hors électrique), coincée entre l'ULM libéral et le certifié ouvert à toutes les réglementations !
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