Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Ici, on peut parler de tous les sujets aéronautiques qui ne trouvent pas de rubrique adaptée. C'est le "fourre tout". Chacun peut publier ses messages ici si il ne sait pas où les placer.
Sur simple demande, l'ouverture de nouveaux forums et sous-forums peut être étudiée.
Règles du forum

Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
Ceci est un lien cliquable :
Donnez des titres compréhensibles et précis à vos sujets !
Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera supprimé.
Les modifications de titres (et de textes) se font avec "EDITER" qui se trouve pendant un certain temps en haut à droite de vos messages.
flyer999
Messages : 141
Inscription : 14 févr. 2017, 16:56

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par flyer999 »

je relis les dires de Mr Libo qui dit :
libo a écrit :Tu pourras vérifier par toi même qu'il n'existe aucune immatriculation correspondant à un LSA...
mais tu cites ensuite toutes les immatriculations (de CS LSA, donc) :
F-HAPQ ,F-HATF ,F-HCFR ,F-HDLA ,F-HDLI,F-HDLK ,F-HDLL ,F-HDLM ,F-HDLV ,F-HJES,F-HMAD,F-HMBL,F-HMPI,F-HPBB ,F-HPPL ,F-HRTC ,F-HTJC ,F-HTZZ

comment te faire confiance ? je comprends pas ?

Modo Maglite : balises de citation corrigées.
Avatar de l’utilisateur
jplandez
Messages : 2768
Inscription : 26 juil. 2011, 20:47
Localisation : France - Provence-Alpes-Côte d'Azur

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par jplandez »

Si j'en crois ce qui est publié, le immatriculations de type F-Hxxx sont considérées comme des avions, pas des ULM.
Libo va sans doute nous en dire plus...
Avatar de l’utilisateur
Gabinger
Messages : 1637
Inscription : 22 août 2011, 11:57
Localisation : Beaulieu sur Mer

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Gabinger »

Pour faire simple, l'imat des Ulm en France c'est FJ... tout le reste, ce ne sont pas des Ulm, donc pas de lâcher avec dans le cadre d'une formation Ulm.

J'aime bien le coup de la pub de l'école qui cache la première partie de l'imat... :lol:

Apres, la question de faire faire des vols à des élèves avec ces machines peut se poser:
Par exemple, en formation paramoteur, nous faisions toujours faire un biplace parapente au élèves, à visée pédagogique. Bien sur nous etions à la fois qualifié pour la formation paramoteur et parapente...
Pour parler parapente, la ffvl incite une certaine interdisciplinarité et vois d'un bon oeil que les élèves moniteurs essaient d'autres moyens aériens.

Donc qu'un morceau de formation soit réalisé sur des machines non ulm, mais somes toutes assez similaires, à condition que les instructeurs soit qualifiées et assures pour (?) ne me choquerait pas.

Ce qui est plus contestable, c'est le coté aleatoire de l'affectation des machines, et le fait que le gros de la formation ne se passe pas sur une machine de référence...et la pub sur une partie de l'imat, qui laisse à penser que l'ecole n'assume pas...
Asso 4 - moteur lycoming basé à Albenga - Italie
Auteur du livre Monaco Pekin en paramoteur http://amzn.eu/d/eUScJ28
Avatar de l’utilisateur
Daniel
Messages : 300
Inscription : 13 sept. 2010, 16:27
Localisation : Sud-Ouest

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Daniel »

Gabinger a écrit :Pour faire simple, l'imat des Ulm en France c'est FJ....
Faux ! L’immatriculation d’un ULM c’est le Nº du département dans lequel il est déclaré (basé) suivi de 2 ou 3 lettres,
exemple : 31 AKL. Le F-Jxxx est l’indicatif attribué a la radio de bord si il y en a une via la LSA. Cet indicatif est attaché a la radio et non à la machine.
Daniel
libo

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par libo »

Ca va être long ...désolé !

Ces appareils (EVEKTOR RTC) sont des VLA, c'est à dire des appareils sous norme de certification CS-VLA (comme le DA20 ....).
Ces appareils disposent d'un certificat de navigabilité (un CDN), comme n'importe quel appareil sous la norme CS-23, c'est à dire tous les appareils de la catégorie dite "normale" : moins de 5,7 tonnes et/ou 9 places maximum, NON acrobatiques !

Il existe quand même une différence entre la CS-VLA et la CS-23 (même si la CS-VLA est intégrée à la CS-23), dans la mesure où la certification VLA est plus restrictive : limitation a 2 places, masse maxi 750 kgs etc ....

Les VLA ont exactement les mêmes contraintes techniques et de navigabilité que les appareils sous CS-23 : certification intégrale (GMP, instrumentation etc...), entretien par un atelier ou un opérateur agréé etc .... Ils disposent des mêmes droits en ce qui concerne le régime de vol VFR.

--------------

La norme CS-LSA n'est pas une norme de navigabilité mais une norme technique.

C'est une norme reprise (standardisation mondialisée) de la norme américaine : la FAA consensus ASTM qui définie, au niveau aéronautique, des standards techniques.
http://www.les-normes.fr/organismes/astm.html
https://www.faa.gov/aircraft/gen_av/light_sport/

Dans les faits, ces standards internationaux ASTM impliquent, pour être reconnus en tant que certification technique aéronautique (la CS-LSA), un agrément de la part de l'organisme concerné (FAA, EASA...), pour les ateliers qui fabriquent les appareils.
Aux USA, cet agrément est appelé "plan" : ASP, PSP (Air Strategic Plan for LSA et partnerShip for Safety Plan)
En Europe, cet agrément est appelé DOA, POA ...là encore, ce sont exactement les mêmes règlements et impératifs techniques que les ASP et PSP, US.

Cet agrément fixe des impératifs techniques et d'équipement minimas pour être classés sous la norme CS-LSA (déjà parlé dans un de mes post précédents).
Au niveau administratif, c'est donc la seule différence entre un LSA et un ULM : un LSA ne peut pas être fabriqué ou modifié par un particulier ni par un atelier qui ne dispose pas de cet agrément.
Pour son entretien, rien n'est complètement défini puisque une partie de l'appareil est sous certification CS-LSA (en général la cellule) mais le moteur et les équipements de bord, ne sont pas (ou pas forcément), certifiés !

Le "soucis" est que pour respecter ces impératifs techniques d'équipements minimas et de construction, en Europe, les appareils sous CS-LSA, sortent de la classification "M" (Microlight) qui définit les ULM mais aussi les VLA.
Pour, malgré tout, permettre aux constructeurs européens de s'implanter sur les marchés où cette classe d'appareils existe (USA, UK, Australie etc...), l'EASA a validé la classe LSA en tant que catégorie administrative (comme aux USA), définie par des normes techniques.

MAIS, il n'existe pas, en Europe de Certificat de Navigabilité qui correspond à cette classe d'appareil.
Ces appareils ne peuvent pas être sous CDN car non certifiés au niveau navigabilité (ils n'entrent pas dans la norme CS-23)
Ils ne peuvent pas être sous CNRA ou CNSK car la norme ASTM impose que ces appareils soient réalisés par des ateliers et des personnels agréés.

L'EASA les a donc placés sous Laissez-passer provisoire pour permettre aux constructeurs de finaliser les projets, faire les essais en vol etc... comme c'st le cas pour les prototypes, par exemple.

Je vais continuer à prendre EVEKTOR pour exemple mais ça vaut pour tous les autres.

EVEKTOR a fabriqué le modèle SPORTSTAR LSA (Max...) pour les marchés où cette classe d'appareil existe (USA...) avec, en plus la "promesse" de la part de l'Europe que cette classe sera, à terme, implantée en Europe.
A cette époque (on remonte donc à une bonne dizaine d'années en arrière), on parlait d'un nouveau certificat de navigabilité restreint (on parlait d'un CNR) ... mais cette idée à très vite été rejetée par l'EASA et la FAI.
Ensuite, on a parlé d'intégrer la classe LSA à la CS-23... cette idée a été rejetée tout aussi vite.

Les constructeurs ont donc, à partir de là, pour essayer de se sortir de l'impasse, tout misé sur les marchés où le LSA existe... manque de chance, économiquement, la crise de 2008 est passée avant eux et la concurrence asiatique a fait le reste.

Il leur restait un petit créneau (mais qui ne les sauvera sans doute pas car trop nombreux sur ce créneau) : taper un peu plus haut et proposer pour l'Europe, un VLA.
Ils ont donc certifié (après bien sûr, les modifications impératives), les modèles LSA en VLA...qui sont donc devenus, des avions sous la norme CS-23.

C'est comme ça, qu'il existe le "même" appareil classé ULM, LSA et VLA...

Au niveau purement administratif, les ULM volent sous régime déclaratif avec une attestation de conformité, les VLA volent, comme n'importe quel avion, sous certification CS-23 (restreinte à la CS-VLA) mais les LSA ne volent que (provisoirement)sous lassez-passer temporaire.
Avec ce laissez-passer, ils ne peuvent, en pratique, rien faire à part, entre les mains d'un PPL minimum (le LAPL est en discussion pour utilisation d'un aéronef sous LP), des tours de piste (pour exagérer à peine) : ils ne peuvent pas être utilisés pour l'école, ne peuvent pas voler ou survoler n'importe quel secteur etc....

L'avenir du LSA en Europe .. ?? Sans doute sombre, à mon avis.
Les options possibles (actuellement sur la table) :

- Soit l'Europe décide de supprimer la classe ULM pour la remplacer par la classe LSA
Cette option est peu probable car l'ULM est le seul régime déclaratif et qu'un tel régime est "mondialisé" (aux USA c'est la classe LSA qui est sous régime déclaratif)

- Soit l'Europe décide de supprimer la classe VLA : encore moins probable car c'est cette classe qui fait encore tenir debout les constructeurs Européens et les aéro-clubs !

- Soit elle trouve un "truc" pour intégrer la classe LSA à la CS-23 : peu probable car cette option a déjà été rejetée (il faudrait un CDN, des nouvelles normes et protocoles etc....) et cette option verrait alors une concurrence directe avec la classe VLA (en pratique, un LSA deviendrait un VLA)

- Soit elle applique les directives allemandes : "fondre" les classes ULM et LSA en une seule et même entité en passant cette classe à 580 ou 600 Kgs et en créant un nouveau brevet calqué sur le PPL : le PPL(M) et une licence renouvelable (avec VM etc...)
L'Allemagne et alliés préconisent cette solution car elle est proche des réglementations allemandes actuelles et que les constructeurs seraient ainsi "sauvés".
La France et alliés la rejette car elle abolie, de facto, le plan "libéral" d'une certaine aviation très légère.

L'Allemagne a pour elle que le "ciel mondial" ne veut plus de licence d'exploitation mais uniquement des FCL
La France a pour elle que la mondialisation veut conserver une classe déclarative .... mais un régime déclaratif ne veut pas dire qu'une licence d'exploitation y soit obligatoirement accolé (on peut faire un régime déclaratif pour l'appareil mais obliger les utilisateurs a détenir une FCL !)

... donc, c'est sans doute cette dernière option qui sera privilégiée !
Avatar de l’utilisateur
Gabinger
Messages : 1637
Inscription : 22 août 2011, 11:57
Localisation : Beaulieu sur Mer

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Gabinger »

Daniel a écrit :
Gabinger a écrit :Pour faire simple, l'imat des Ulm en France c'est FJ....
Faux ! L’immatriculation d’un ULM c’est le Nº du département dans lequel il est déclaré (basé) suivi de 2 ou 3 lettres,
exemple : 31 AKL. Le F-Jxxx est l’indicatif attribué a la radio de bord si il y en a une via la LSA. Cet indicatif est attaché a la radio et non à la machine.
Certes, il faut remplacer "immatriculation" par "indicatif" ce qui ne change rien au sujet.
Par ailleurs je ne comprend pas votre débat interminable sur Vla, Lsa, cnra, ovni ..... , actuellement en France, il y a les ULM, et ce qui ne sont pas des Ulm, dans le sujet qui nous occupe c'est tout ce qui compte.
Asso 4 - moteur lycoming basé à Albenga - Italie
Auteur du livre Monaco Pekin en paramoteur http://amzn.eu/d/eUScJ28
Avatar de l’utilisateur
jplandez
Messages : 2768
Inscription : 26 juil. 2011, 20:47
Localisation : France - Provence-Alpes-Côte d'Azur

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par jplandez »

Je pense que Libo s’intéresse à "demain", c'est à dire à l'évolution possible/ou probables des réglementations.
Avatar de l’utilisateur
Gabinger
Messages : 1637
Inscription : 22 août 2011, 11:57
Localisation : Beaulieu sur Mer

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Gabinger »

Oui, tu a probablement raison...mais aujourd'huis, pour le cas de cette école, c'est un autre sujet...
Asso 4 - moteur lycoming basé à Albenga - Italie
Auteur du livre Monaco Pekin en paramoteur http://amzn.eu/d/eUScJ28
Avatar de l’utilisateur
luc 27310
Messages : 950
Inscription : 29 janv. 2012, 10:09
Localisation : Val de Reuil

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par luc 27310 »

Ben oui, trois pages à débattre de tout et de rien, et pas grand chose sur le sujet qui nous préoccupe ici.

Libo, pourquoi n'ouvrirais-tu pas un fil propre à la réglementation ULM, vu que tu sais tout sur tout, même sur les moteurs électriques, leur rendement tout ça, tu pourrais nous faire des cours magistraux comme tu aimes si bien les faire, vu comme tu aimes ton clavier d'ordinateur, tu prendrais surement ton pied... ;) Et pendant que tu serais occupé à animer ton fil de discussion , nous pourrions continuer entre nous, entres ignares que nous sommes, hummm???? ;) ;)

Bons vols.

Luc
Skyranger Synergie de 1995, rotax 582.
Gouwy
Messages : 5
Inscription : 31 déc. 2017, 09:06

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Gouwy »

Non, non... je trouve que c'est bien dans le sujet et que ça répond à ma question. Merci à la personne qui a pris le temps de ces réponses très complètes.
Je ne savais pas ce qu'étaient vraiment des ULM, des LSA, des VL. A dire vrai, je ne savais méme pas qu'il existait ces différentes types d'appareil.

Je comprends bien maintenant que le loueur doit avoir intérêt à faire voler le plus possible les LSA tant que c'est encore possible, quitte à les camoufler en ULM et que l'école doit avoir des avantages financiers dans la location, peut étre au méme prix qu'un ULM ou méme moins cher tout en lui permettant de présenter des appareils un peu plus équipés.

On m'a demandé dans un autre post où je volais. Je ne tiens pas à citer le nom de cette école, ce n'est pas mon but. Je voulais juste savoir pour moi.
En ce qui me concerne, si on veut savoir, je suis de la région d'Amiens. Je travaille à Paris et comme j'y suis plus souvent qu'à Amiens, je me suis inscrit dans une école de la région parisienne.
Avatar de l’utilisateur
jplandez
Messages : 2768
Inscription : 26 juil. 2011, 20:47
Localisation : France - Provence-Alpes-Côte d'Azur

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par jplandez »

Mon analyse, qui n'est que la mienne, et qui est peut être fausse :
Si l'instructeur (le pilote cdb) a son PPL valide, il peut t'emmener avec un "avion", s'il est assuré. Mais s'il te laisse les commandes à l'attero ou au décollage, et s'il y'a pépin, ça doit se corser.
S'il est instructeur PPL, il doit pouvoir le faire, mais il te faudrait surement ta carte de stagiaire PPL délivrée me semble t'il par la DGAC, être toi même assuré, et avoir l'aptitude médicale d'un toubib agréé (pas le toubib de famille).
Mais, à mon avis, tu ne pourras jamais voler seul avec un avion sans ta carte de stagiaire.
Quand à utiliser les heures "avion" pour le brevet ULM, c'est le flou.

En instruction TT (maintenant PPL), il fallait commencer par avoir l'aptitude médicale
Ensuite, on recevait un "carnet de vol" et la carte de stagiaire. L'instructeur pointait et tamponnait les feuillets. Le carnet de vol est censé être "sincère", c'est a partir de celui-ci que l'administration délivre les titres, comme le brevet d'abord, puis les renouvellements de licence.
A l'obtention du brevet, assumé par l'examinateur, la DGAC envoyait la licence tamponnée.

Comme souvent, tant qu'il n'y pas de pépin, y'en a qui trichent, puis en cas de pépin, ils pleurent.
CAVOK 34
Messages : 87
Inscription : 08 janv. 2012, 08:14
Localisation : France - Languedoc-Roussillon - Hérault - Béziers

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par CAVOK 34 »

Je suis un peu surpris par certaines informations lues ici, et qui ne correspondent pas aux informations que j'avais collationné lors de la recherche d'un avion à acheter pour notre aéroclub.
Le Sportstar RTC dont il est question n'est pas un CS-VLA (masse max 750 kg), mais un CS-LSA (masse max 600 kg). C'est bien un avion, comme le montre son immatriculation, il est certifié et agréé pour l'école PPL. Il a été certifié en 2012. Les CS-LSA sont limités à 2 places.
Les CS-VLA de leur côté ne sont pas limités à 2 places, mais à 3. Nous en avons un maintenant en exploitation club (APM 30).
Je crois que la confusion est essentiellement entre les avions CS-LSA, certifiés, et les LSA, sous laisser-passer. A noter que CS signifie Certification Spécifications. Par exemple le Dynamic, qui était jusque là LSA sous laisser-passer, a reçu de l'EASA en Septembre 2017 sa certification CS-LSA
flyer999
Messages : 141
Inscription : 14 févr. 2017, 16:56

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par flyer999 »

AH , ouf , enfin la VERITE vraie :lol: :lol: ! j'avais arrêté de palabrer avec Libo qui ramait contre la falaise .
Avatar de l’utilisateur
Luciano
Messages : 3256
Inscription : 06 sept. 2011, 21:17
Localisation : Bruxelles et Gap

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Luciano »

Ceci illustre bien la différence entre une approche sur base d'expérience pratique avec une approche théorique exclusivement livresque.
Les deux trouvent leurs places dans l'examen d'une problématique; n'en déplaise à certains !


Et si on revenait maintenant à la question posée par le post ?


Bons vols,
Luciano
Ne soyons pas l'homme d'un seul livre !
Avatar de l’utilisateur
Marc B
Messages : 3344
Inscription : 06 juil. 2011, 23:10
Localisation : Belgique - Baisy-Thy (EBBY)

Re: Ecole ULM peut elle utiliser des LSA ?

Message par Marc B »

Tu as raison, Luciano, mais à la condition qu’elles soient correctes, justes et encore utilisées.
Il’existe plein de documents officiels dont plus personne ne se sert. Je peux t’en sortir sur le poids à vide des ULM en Belgique qui mettraient définitivement tout le monde au sol. Heureusement, l’administration belge pourtant rigide, ne s’en sert plus. Une discutions récente avec le responsable de la DGTA à ce sujet fut des plus intéressantes .
Par ailleurs, ça fait un long moment que je poursuis une carrière académique et il faut savoir aussi en apprécier les limites, car limites il y a!
Marc
Répondre

Revenir à « DISCUSSIONS GENERALES : FOURRE-TOUT et Sujets aéronautiques INCLASSABLES »