Frequence de serrage des moteurs 2 temps

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Daniel C
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Daniel C »

Le bas moteur est effectivement refroidi pas les gaz d'admission.
Le graissage du vilebrequin par brouillard d'huile est assez primitif comparé à un graissage sous pression.
On ne peut pas refroidir efficacement la calotte du piston comme sur un 4 temps.
Le piston est soumis à rude épreuve: une face est exposée aux gaz d'échappements, l'autre à l'arrivée des gaz en provenance du carter. Il y a une dilatation différentielle qui dans certains cas va occasionner un risque de serrage. Certains pistons ont un usinage particulier pour atténuer ce problème.
Les segments sont guidés de manière imparfaite à cause des lumières (transferts et surtout le trou béant de la lumière d'échappement)
On y palliait avec une ou des barrettes dans la lumière d'échappement. Cela ne se fait plus car la/les barrettes étaient le siège d'un échauffement localisé et cela ne résolvait pas les problèmes.

On peut ajouter que ce moteur a un taux de compression assez faible car la totalité des gaz admis dans le carter ne passe pas dans le cylindre et qu'une partie des gaz frais emboite le pas aux gaz brûlés. Son rendement est donc déplorable. Contre cela, il y a des remèdes, en particulier le distributeur rotatif, le tiroir d'échappement, la boite à clapets, l'échappement accordé et autres artifices qui ne sont pas efficaces à 100%.

Sous son apparente simplicité, le 2 temps est un moteur délicat à mettre au point et à utiliser.
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BERSON25
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par BERSON25 »

Le vilebrequin a des roulements (pas des paliers lisses) pour lesquels un brouillard d'huile est largement suffisant
Le piston profite aussi du flux frais des gaz d'admission
La température d'échappement d'un 2 temps est globalement de 100°C inférieure à un 4 temps
Le risque de serrage dit "aux 4 coins" n'est pas du à la différence de température entre le dessus de la calotte du piston et le dessous mais à une variation brutale de température qui donne des vitesses de dilatation différentes entre piston et cylindre (notamment les chemisés fonte) - Expliqué précédemment -
Les taux de compression ne sont pas particulièrement faibles (ils sont même assez élevés sur les moteurs poussés comme ceux utilisés sur les paramoteurs 120-140 HP au litre)
La boite à clapet est une avancée indiscutable au niveau consommation et en simplicité par rapport au disque rotatif
Le résonateur qui procure un effet de suralimentation dynamique n'est pas obligatoirement pointu sur les Rotax , Hirth et autre gros 2 temps
Les motoristes automobile sont en train de développer des 2 temps en injection directe !
Pour l'utilisateur courant qui cherche le meilleur rapport poids puissance le 2 temps reste la meilleure solution et qui correctement instrumentée et gérée donne entière satisfaction
Certains pros qui font du baptême en volume notamment en pendulaire utilisent un 582 pendant 500 heures rien faire de particulier et font un échange standard et repartent pour un tour pour moins de 10 € de l'heure
En ce qui me concerne j'utilise un 912 et un Hirth 3202 ce qui me permet de parler des deux type de moteur en connaissance de cause ...
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Daniel C
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Daniel C »

BERSON25 a écrit : Les taux de compression ne sont pas particulièrement faibles (ils sont même assez élevés sur les moteurs poussés comme ceux utilisés sur les paramoteurs 120-140 HP au litre)
...
Extrait de la fiche technique du Rotax 582

COMPRESSION: Theoretical: 11.5 - effective 5.75

Il ne faut pas confondre le rapport volumétrique géométrique avec le rapport effectif..Dans un cylindre à trous, le remplissage de la partie "utile" est incomplète, sans compter ce qui s'échappe par la lumière d'échappement.

On peut se persuader que le serrage d'un moteur 2 temps est anecdotique. A chacun ses croyances.

J'ai une collection de serrages "intéressante" en plus de10 ans de karting et je n'étais pas un cas isolé. Cela faisait partie du jeu et accepté ;)
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Claude Nowak
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Claude Nowak »

Le motoriste Evinrude fabrique un moteur hors bord 2 temps très efficace, mais qui fait un bruit un peu plus important que ses homologues 4T ( plutôt un bruit différent ). Je ne connais pas les raffinements de ce moteur. De visu, il est très beau.
BERSON25
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par BERSON25 »

Daniel C a écrit : On peut se persuader que le serrage d'un moteur 2 temps est anecdotique. A chacun ses croyances.
J'ai une collection de serrages "intéressante" en plus de10 ans de karting et je n'étais pas un cas isolé. Cela faisait partie du jeu et accepté ;)
Ici on ne parle pas de karting et de motocross avec des moteurs hyper poussés/pointus
C'est un simple constat et pas une croyance : Il y a de très nombreux possesseurs d'ulm équipés en 2 temps qui ne se posent pas de questions ... HEUREUX !
Effectivement si on avait des moteurs comme les hors-bords , scooter des neiges avec des 2 temps en injection directe et autres perfectionnements ce serait extra ...
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serge5694
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par serge5694 »

Ou bien de voler a des faibles vitesses de rotation du moteur ET un refroidissement surdimensionné, non?

c'est pas le régime qui pose problème, la vitesse du piston n'a que peu d'impact sur le transfère de calorie entre les segments et le cylindre, c'est surtout la surface de contact qui est importante. Si tu as un moteur donné, qui brule 20l/h a un régime donné, que tu réduis le régime mais que tu consomme toujours 20l, les calories à dissipé seront toujours les "même".
Surrefroidir un moteur 2T n'est pas non plus la solution, comme expliqué sur les messages précédents, le piston ce dilate sous l'effet de la chaleur, si le cylindre trop refroidi ne ce dilate pas assez, il y a risque de serrage, même les plus expérimenté ce font avoir, Bertin à serrer son aprilia de GP car pas assez chaude i a pourtant 50ans d'expérience. En course (grand prix moto) les température maxi à l'échappement qu'on avait était de 750°extrême limite 780°, la marge est très faible, le moindre dé jaugeage à l'accélération pouvait entrainer un serrage, sur les 4T on pouvait monter à 960°.
En descente au ralentis sur un ulm on double le problème, le cylindre ce refroidit plus vite que le piston et la faible consommation entraine un appauvrissement en huile pour les moteurs tournant au mélange, pour parer à ça le jeu piston cylindre est important.

on a à peut près fait le tour des raisons pour lesquelles un moteur 2T peut serrer piston cylindre. La plupart du temps c'est du à une dilatation trop importante du piston en rapport à celle du cylindre, ça peut aussi venir d'un défaut de lubrifiant, qualité ou et quantité, voir ces deux raisons un piston trop chaud avec un mauvais graissage, ça peut aussi venir d'une pièces ou plutôt morceau de pièce qui ce coince entre piston et cylindre, segment cassé, doigt de centrage de segment, morceau de roulement etc.
les remède:
Pour l'huile c'est simple, ne pas lésiner sur la qualité et la quantité, éviter les régimes moteur élevé prolongé avec les gaz réduit (descente) laisser le moteur doucement (équilibre des températures) avant une descente prolongé descendre avec des gaz ou quelques petit coup de starter (sans étouffer le moteur).
Pour les problèmes de dilatation, surveiller les EGT, ne pas dépasser les consignes du constructeur, si les EGT montent en flèche, utiliser le starter pour enrichir le mélange et surtout trouver la cause dès qu'on est au sol, ne pas tenter le diable et retourner voler pour voir si c'est toujours le cas. Une prise d'air ou un gicleur même partiellement boucher, un conduit d'air de vaporisation obstrué un débit d'essence trop faible, un défaut sur l'allumage, etc ne laissera que peu de chance au décollage plein gaz.
Une température trop élevé ou trop basse du moteur peu aussi entrainer un serrage, respecter les consigne constructeur et bien chauffer le moteur avant de décoller.
Faire une bonne pré-vol moteur, bien vérifier tous ce qui peu créer une prise d'air, un souintement d'huile peu être une bonne indication, si de l'huile peut sortir, de l'air peu rentrer, les pipes caoutchouc sont souvent en cause, un filtre à air qui ce détache = diminution de la richesse, un moteur toujours propre facilitera les recherches d'anomalies.
ce n'est que quelques info qui peuvent permettre de comprendre que le mieux (mieux refroidi) est souvent l'ennemi du bien. réduire le pourcentage d'huile est une grosse erreur, pourtant je connais pas mal de pilotes qui sont en dessous des recommandations constructeur, idem pour les gicleurs (économie, économie) ETC ETC.
J'espère que certain compléterons ces dires, j'ai sans aucun doute encore pas mal de lacunes.
les périphériques au moteur sont aussi très important, en premier le circuit d'essence et ça filtration et bien sur le système de refroidissement.
PS monter des EGT si votre moteur n'en est pas déjà équipé, c'est très représentatif de la durée de votre potentiel.
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Ramel
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Ramel »

serge5694 a écrit :j'ai sans aucun doute encore pas mal de lacunes.
:lol:
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flyingman
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par flyingman »

serge5694 a écrit :... Si tu as un moteur donné, qui brule 20l/h a un régime donné, que tu réduis le régime mais que tu consomme toujours 20l, les calories à dissipé seront toujours les "même"...
Là, tu donne l'exemple d'un moteur sur lequel on aurait changé le pas des hélices, par exemple?

Moi je pensais à juste réduire les gaz, et donc une consommation de carburant moindre, non?

Merci.
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EchoVictor
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par EchoVictor »

jeromef a écrit :Peut être est il bon de dire pour les moins de 50 ans que Christian Ravel était un pilote de moto, et pas d'ULM! ...
Si, si, il pilote tout ce qui vole, depuis le tout petit jusqu'aux très gros (747)

Image

Eric :D :D :D
Je suis fascine par l'air. Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre....Et les avions aussi.... (JCvD)
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Daniel C
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Daniel C »

flyingman a écrit :.. Si tu as un moteur donné, qui brule 20l/h a un régime donné, que tu réduis le régime mais que tu consomme toujours 20l, les calories à dissipé seront toujours les "même"...
Non su tu réduis le régime, tu va brûler moins de carburant, sauf si en réduisant le régime tu produit la même puissance, dans ce cas il faudrait que la consommation augmente :shock:
C'est mécaniquement impossible
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serge5694
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par serge5694 »

Daniel, bien sur que c'est possible, on peut très bien, en pallier avec une conso de 20l passer en monté et ajuster les gaz pour avoir toujours une console de 20l, le régime sera inférieur, c'est aussi le cas avec une hélice à pas variable en vol ou avec un changement de pas de l'hélice à pas fixe ou encore en changeant de vitesse sur un véhicule terrestre. C'est pas par ce que tu vas réduire le régime en augmentant le pas que ton moteur va moins chauffer si la consommation horaire reste la même. Je t'accorde qu'il y aura une légère différence mais on pense que ça sera en moins alors que ça peu être en plus, tout dépend de la configuration du moteur.
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Daniel C
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Daniel C »

:oops:
Pas bien lu ton intervention et surtout mal interprété.
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Gabinger
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Gabinger »

J'ai pas mal d'expérience des 2 temps paramoteurs, et j'en ai tiré des conclusions toutes personnelles:

- Le régime moteur n'est pas lié a la fiabilité. J'ai utilisé des moteurs conçu pour un régime de 10 400 tours/mn (Ros 100 et 125 cm3), ils se sont avérés extrêmement fiables ! A tel point que je n'ai JAMAIS serré avec les moulins d'origines. Par contre, en test, avec des protos (notamment de lumières d'échappement...) j'ai quelques souvenirs mémorables :lol:
Par contre avec des vieux moteurs, comme le solo 210, qui tourne moins vite, toujours des problèmes...
- Les 2 temps ont fait beaucoup de progrès, avec de meilleurs alliages, de meilleurs usinages et une prise en compte améliorée des dilatations qui rendent les serrages très rares. Par contre, ça peut casser ailleurs...
- Le mélange de qualité, pas trop vieux, avec la bonne huile au bon dosage ce n'est pas un option.
- Le réglage d'un 2 temps c'est important, trop pauvre, ça casse, trop riche, ça casse. (ce n'est pas compliqué à régler, il faut juste le faire...)
- Le pot d'échappement fait partie de l'ensemble, et ça doit être bien réalisé et pas bricolé, sous peine de perte importante de performances, voire de casse.

Effectivement, ça parait simple mais c'est plus pointu que le 4 temps.
Bien entretenu, ce sont des moteurs très fiables, qui donneront satisfaction à leurs propriétaires.
Notons que je ne connais pas trop le 582, ça ma l'air d'un vieux moteur bridé, ce n'est clairement pas au top en technologie. Mais beaucoup en sont contents et ça a l'air de faire le job.
Asso 4 - moteur lycoming basé à Albenga - Italie
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Daniel C
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par Daniel C »

:oops:
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flyingman
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Re: Frequence de serrage des moteurs 2 temps

Message par flyingman »

Gabinger a écrit :...Le réglage d'un 2 temps c'est important, trop pauvre, ça casse, trop riche, ça casse...
Pourquoi trop riche?

Merci.
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