Mirage2000 AZBA ? Proxalert ...

[KITFOX21]

T'en es sûr ?
Sur quoi te bases-tu pour l'affirmer ? Peux-tu citer tes sources ?

En ce qui concerne la collision de 2004, aussi bien l'information de la FFPLUM, que celle du BEAD-air contredisent tes dires.
Pour la collision de 2007, le BEAD-air a publié déjà un rapport, et il précise clairement que les deux aéronefs étaient dans l'espace de classe G.
Le BEA de son côté a publié une récommendation lié à ces deux collisions, mais ses rapports n'ont pas encore été rendus.

Mea culpa effectivement

[KITFOX21]

Et oui, c'est le fait du prince (ou des princes) !

Les militaires pour nous protéger ils font ce qu'ils veulent, personne ne les contrôle (je ne pense pas qu'il existe des radars compatibles ni prévus), comme ils veulent, où ils veulent....
.

par contre ça c'est n'importe quoi...

[Pimprenelle]

aérochava a écrit:Et oui, c'est le fait du prince (ou des princes) !

Les militaires pour nous protéger ils font ce qu'ils veulent, personne ne les contrôle (je ne pense pas qu'il existe des radars compatibles ni prévus), comme ils veulent, où ils veulent....
.



par contre ça c'est n'importe quoi...

je confirme... on passe notre vie à être contrôlés, à faire des rapports, des compte rendus... largement plus que dans le civil !!!

[aérochava]

aérochava a écrit:Et oui, c'est le fait du prince (ou des princes) !

Les militaires pour nous protéger ils font ce qu'ils veulent, personne ne les contrôle (je ne pense pas qu'il existe des radars compatibles ni prévus), comme ils veulent, où ils veulent....

par contre ça c'est n'importe quoi...

je confirme... on passe notre vie à être contrôlés, à faire des rapports, des compte rendus... largement plus que dans le civil !!!

Ils ne respectent pas la vitesse maximale de vol à vue VFR en dehors de leurs zones (250 knts). Sans parler de leur hauteur de vol outrageusement basse, j'habite à 500 m d'altitude et les voie passer presque à ma hauteur plusieurs fois par semaine.

J'ai moi aussi travaillé dans un domaine où s'est développé (et s'est entrain de se généraliser puisque même les hôpitaux y viennent! ) la paperasserie, les dossiers, les rapports... organisation qualité, qualifications ISO 9xxxx, 14xxx... mais ça s'est de la poudre aux yeux et ça sert surtout à occuper les salariés de telle façon qu'il se sente coupable de ne pas y arriver... ainsi ils n'ont plus le temps de réfléchir et de prendre du recul ... Sans compter que c'est un cache misère qui déresponsabilise tout le monde qui favorise les dérives. Cela devient même contre productif, ils commencent à s'en apercevoir...

[aérochava]

Et si vous mordez une ZIT (avec votre transpondeur allumé) vous allez avoir devant vous un fer à repasser pour vous interpeler et qui ne se gênera pas pour vous fondre votre cellule (si si cela a eu lieu pour la ZIT de la centrale nucléaire de Saint Alban 38).

d'un autre côté, là, désolé, mais transpondeur allumé ou pas, c'est au pilote de l'aéronef de faire gaffe à pas "mordre" voire "débiter en rondelles" une ZIT..... la ZIT, c'est pour tout le monde, y compris les planeurs, ulmistes et autres qui se croient tout permis sous prétexte qu'ils ont pas de radio ou de transpondeur !!!

Ben voyons ! Pour une orange volée remettons les bûchers en service !!! C'est surtout cela que je disais. Pour une ZIT qui, tout le monde le sais maintenant, ne sert qu'à rassurer le public, les moyens et la sanction sont totalement disproportionnés. Se faire fondre la cellule s'est quand même un peu fort.
Je respecte les règles de l'air et donc les ZIT lorsque je suis en vol même si je sais que ce qu'elles sont. J'ai même appelé la gendarmerie lorsque j'ai vu un hélicoptère posé bien dans une ZIT le pilote et ses amis étant impunément au restaurant non loin !

[administrateur]

Et si on mettait dans des parenthèses de façon systématique les significations des acronymes ?
Il n'y a pas que des spécialistes dans ce forum. Il y a même des visiteurs de passage qui resteraient peut-être si ils y comprenaient quelque chose.

[Yankeeromeo]

Il ne faudrait pas confondre un forum (lieu de débat) avec un wiki (lieu d'explication)...

Admin: Chacun fait et fera comme il veut, mais il serait tellement facile d'écrire en entier les significations des acronymes la première fois qu'on les utilise dans un sujet. Ca évite les aller-retour sur Wikipédia !

[Yankeeromeo]

Et oui, c'est le fait du prince (ou des princes) !
Les militaires pour nous protéger ils font ce qu'ils veulent, personne ne les contrôle (je ne pense pas qu'il existe des radars compatibles ni prévus), comme ils veulent, où ils veulent...

par contre ça c'est n'importe quoi...

Tout à fait d'accord, ami militaire...
Nous nous devons de respecter le travail des pilotes militaires, d'autant plus qu'ils le payent trop souvent de leur vie.

Cela n'empêche pas, que l'esprit critique ne peut que s'interroger sur le principe imposé par le MdD, autorisant les avions d'armes à débouler partout, y compris dans la classe G, à 420 kts ou plus (la limite qu'ils se sont fixé est de 450 kts).
Si un pilote civil entre dans une zone militaire basse altitude, c'est comme s'il s'engageait sur l'autoroute à contresens. C'est stupide et c'est criminel. Il risque sa vie, et met aussi en danger les équipages militaires. On le conçoit aisement.
Si à l'inverse, on oblige un pilote militaire à appliquer le principe "voir et éviter" à 420 - 450 kts entre 500 et 1500 ft/sol, c'est comme si, sur nos autoroutes parsémées des radars punitifs, on autorisait des camions militaires à circuler à contresens et à 200 km/h...
Si on poursuit l'analogie routière, une voiture de police peut transgresser le code de la route, lorsque - et seulement si - elle est en mission urgente. Elle le signale par des moyens appropriés, et elle devient prioritaire, les autres lui font de la place, comme ils peuvent. Comme les avions militaires n'ont pas le moyen de se signaler aux autres, il est logique qu'ils aient de zones prévues pour l'entraînement, et interdites à la circulation publique. Mais dans l'espace de classe G... ?
Si au-dessus de 10 000 ft, les avions civils sont moins nombreux et généralement plus grands, donc plus faciles à apercevoir, c'est précisément plus près du sol que "ça grouille". Selon le rapport du BEAD-air, déjà cité, la probabilité d'évitement, lorsque l'on passe d'une vitesse de 250 kts à 450 kts, diminue de 97% à 47%...
Heureusement, toutes les "rencontres" ne se terminent pas comme ça, mais il y avait, et il y en aura des collisions dues au simple fait que "voir et éviter" dans ces conditions est à la limite des capacités humaines. Or, que je sache, les pilotes militaires ne sont pas des surhommes... même s'ils sont généralement meilleurs que la moyenne des pilotes. Pour un ULM, voir et éviter une machine qui s'approche de lui à 450 kts, est simplement impossible.

Et détrompez-vous, cela ne concerne pas que les ULM ! Les hélicos de SAMU sont tout autant concernés...

Quant aux "ZIT nucléaires" (devenues cette année les "P nucléaires") elles sont comme nos radars automatiques, c'est-à-dire ridicules. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder la LF-P36 ex-ZIT de Fessenheim : non seulement qu'elle est semi-circulaire (elle se termine sur le Rhin), mais surtout, dans la moitié allemande du cercle de 5 km (2,7 Nm), il y a un aérodrome (de Bremgarten) !
Mais nous le savons déjà : le ridicule ne tue pas.

[KITFOX21]

Ancien militaire

Pour le reste tu as raison. Surtout qu'une patrouille qui décolle sur alerte le fait en 5' et même à Mach 2 on a le temps de la traverser 15 fois la ZIT ou P

[étoile filante]

Il y a une quinzaine ou une vingtaine d'années, 3 avions de chasse qui se suivaient ont percuté le sol dans le Massif du Mont Pilat vers le col de la Croix de Montvieux. 3 morts.
Région magnifique où des aéronefs aiment beaucoup évoluer, ou transiter entre la vallée du Rhône et la vallée du Gier.
Parfois, trop souvent, des avions militaires passent en quelques secondes, avec un vacarme épouvantable au-dessus des villages environnants.
Chaque fois, je pense avec horreur : "si un (/des) parapente, un ULM, ou un avion de tourisme se trouvent là..."

[swiftlightpas]

Souvent croisé des Mirage 2000 et F1 volant en VFR à 250noeuds dans les Vosges/Moselle/Alsace, mais aussi des hélicos lourds, un Transall et même un Awacs faisant du radada à 400m sol (P... c'est quoi ce gros truc là bas et si bas...break!)
Bon faut juste pas roupiller et élargir la trajectoire quand on en voit venir (et espérer que les pilotes militaires font de même...) , quoique ça fait drôle lorsqu'une patrouille de Mirage 2000 vous dépassent en passant 100m dessous en arrivant pas derrière...car lorsque vous les entendez, ils sont déjà devant...

[aérochava]

Dans le réseau basse altitude et pendant les heures d'activations les pilotes n'assurent pas la régle de voir et éviter mais endehors de ces horaires il peut arriver de croiser comme dans beaucoup d'autres endroit des chasseurs qui assurent à ce moment là la sécurité et pour info ils volent à environ 500 pieds et 420 noeuds
Francis

Comme toujours la sécurité a bon dos ! Personnellement je n'y crois pas. De plus pourquoi les avions civils sont limité à 250 ? Pourquoi cette écart toléré (420 voir 450 / 250), pour sécurité ? Cela est contradictoire, il ne peut être exigé pour les uns une vitesse limité dans les espaces VRF où c'est la règle voir et évité qui s'applique pour des raisons de capacité physique de l'homme. Tout en sachant que si 250 face à face ça fait quand même 500 autrement dit pas le temps de réaliser: déjà mort !

A mon avis la vraie raison de cette contradiction, de cette incohérence scandaleuse et hypocrite c'est que bientôt, quand les choses seront bien ancrées dans la majorité des têtes (avec le temps et quelques autres accidents ou incidents graves) .... ce sera des contraintes supplémentaires, contrôles, qualifs... voir interdiction de voler tout simplement !!!

[swiftlightpas]

Connaissant très bien ce monde....je peux vous dire qu'ils font de moins en moins ce qu'ils veulent.
Ensuite ils ont aussi leur transpondeur (IFF) et je ne vois pas en quoi un radar ne peux pas les suivre.
Et pour finir les pilotes d'ULM tués n'étaient pas là où ils doivent être (voir les cartes AZBAs)

Au moins dans un cas , l'ulm était tout à fait en règle, le Mirage aussi d'ailleurs...Perso, j'ai souvent croisé des avions de chasse (et même des trucs beaucoup plus gros en radada, genre Transall), sans transpondeur allumé pour la simple raison que je n'en avais pas (inutile d'ailleurs dans cette zone non contrôlée, d'ailleurs beaucoup d'ulm du coin n'avaient même pas de radio (aucun pendulaire n'était équipé), je ne contactais le contrôle que pour traverser une TMA et rien d'autre...J'ai même croisé un Mirage à un endroit ou aucun radar ne risquait de nous voir (vallée encaissée), là aussi tout à fait en règle: l'endroit en question est situé dans l'axe d'un couloir d'entraînement haute vitesse basse altitude (mais largement en dehors)...
Autre accident qui s'est produit il y a quelques années dans le Jura: un ulm volait à altitude maxi sous le plancher de la TMA (normal: sécurité au dessus du relief) tout à fait dans les clous et un avion gros porteur en approche sur Genève était lui aussi dans les clous, mais un peu bas...malheureusement, quand l'ulm a croisé le sillage descendant du gros porteur (un MD je ne sais quoi), il s'est pris un énorme facteur de charge+ perte de contrôle: pilote tué , sa femme grièvement blessée...comme quoi il ne suffit pas d'être dans les clous...

[aérochava]

Connaissant très bien ce monde....je peux vous dire qu'ils font de moins en moins ce qu'ils veulent.
Ensuite ils ont aussi leur transpondeur (IFF) et je ne vois pas en quoi un radar ne peux pas les suivre.
Et pour finir les pilotes d'ULM tués n'étaient pas là où ils doivent être (voir les cartes AZBAs)

ça j'en doute fort, moi aussi j'ai travaillé dans "un état dans l'état" tu parle là de ce qui est officiel ! Or certains avec l'autorité qui leur est conféré la multiplient beaucoup. Un pilote militaire (mais aussi autre) qui crame un ULM avec ses tuyères ou qui me fait sursauter de peur dans ma campagne tranquille je n'admet tout simplement pas.

Pour ce qui est du radar ils sont suivi mais pas contrôlés (comme nous en voiture au bord des routes) ce n'est pas la fonction de ces radar.

[swiftlightpas]

euh, "cramer avec les tuyères" c'est une image j'imagine, car ce qui est dangereux avec les réacteurs, c'est la vitesse du jet, pas sa t° qui décroit très rapidement avec la distance, d'ailleurs sur porte avions on recevait régulièrement le souffle des réacteurs lorsque les avions manœuvraient sur le pont: ce n'est pas la t° qui nous gênait, mais l'absence d'oxygène et le souffle...