ULM 600 KG Voie ouverte par pays

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Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

Daniel C a écrit : Il est vrai que la vitesse intervient comme le carré et on peut dire que la masse n'est pas le critère essentiel. De là à dire que la masse n'intervient pas c'est un raccourci très simpliste. :roll:
non au contraire c'est de croire que la masse intervient qui est simpliste, mais c'est courant et excusable pour ceux qui n'ont pas les bases en physique nécessaires

une démonstration simple, on ne va même pas parler des freins qui sont secondaires, imaginons un palet que l'on fait glisser sur le sol a une certaine vitesse, il va s’arrêter sur une certaine distance, si on envoie 2 palets a la même vitesse ils vont s’arrêter sur la même distance, maintenant si ont attache les 2 palets ensemble, solidement ou avec un simple cheveu, il n'y a aucune raison qu'ils aillent plus loin

a ce genre d'argument le novice réponds que la masse est 2 fois plus grande mais la surface de frottement aussi, ça aussi c'est le la physique, le frottement ne dépend pas de la surface mais uniquement du poids, sinon nos voitures seraient équipées d''une vingtaine de roues qui occuperaient la totalité de la surface disponible sous la caisse et elles s’arrêteraient sur une distance 5 fois plus courte, on pourrait aussi prendre les virages plus de 2 fois plus vite,
au lieu de cela les formules 1 ont 4 roues mais augmentent leur poids apparent par appui aérodynamique

la vitesse est le paramètre le plus important en cas de problème en ULM comme en voiture
overlord

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par overlord »

Rocketeer a écrit ://// cela relève du même principe que la chute des corps dans le vide, une bulle tombe aussi vite qu'un lingot de plomb
Arrêtez donc, de nous faire des démonstrations de physique appliquée et/ou de prendre les intervenants pour des béotiens de tout !
Vous voulez absolument faire d'un sujet très simple une explication pseudo scientifique en ne retenant qu'un seul élément de l'équation (la théorie de Galilée lors de la mission Apollo 15 avec David Scott çà va bien ! merci).
Votre postulat de départ est faux, la masse est bien entendue impliquée non pas sur la lune mais sur notre bonne vielle Terre..
il s'en suit un déroulement tout aussi inexact et le problème du pilote d'ULM, quel qu’il soit, n'est pas de savoir de quoi retourne les effets de se prendre un mur en béton avec sa machine.
Plus la machine est légère en touchant les roues à la vitesse X mieux elle pourra s'arrêter, donc, de diminuer sa distance d'atterrissage !
le reste ma foi ! non seulement cela n'intéresse pas grand monde, mais en plus je pense que c'est inutile !
Il y a bien d'autre sujets intéressants de mon point de vue...
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luc 27310
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par luc 27310 »

Laisse tomber overlord, Rocketter à toujours raison, enfin, c'est ce que ses parents lui ont laissé croire, sans jamais oser le contrer pour ne pas le traumatiser....Le résultat est là!

Bons vols.

Luc
Skyranger Synergie de 1995, rotax 582.
overlord

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par overlord »

Ah Ok, merci pour l'info...
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

overlord a écrit :
Rocketeer a écrit ://// cela relève du même principe que la chute des corps dans le vide, une bulle tombe aussi vite qu'un lingot de plomb
Arrêtez donc, de nous faire des démonstrations de physique appliquée et/ou de prendre les intervenants pour des béotiens de tout !
j'essaye de m'adapter au niveau de l'interlocuteur
overlord a écrit :Votre postulat de départ est faux, la masse est bien entendue impliquée non pas sur la lune mais sur notre bonne vielle Terre..
il s'en suit un déroulement tout aussi inexact et le problème du pilote d'ULM, quel qu’il soit, n'est pas de savoir de quoi retourne les effets de se prendre un mur en béton avec sa machine.
Plus la machine est légère en touchant les roues à la vitesse X mieux elle pourra s'arrêter, donc, de diminuer sa distance d'atterrissage !
ce qui est complètement faux,
apparemment l'interlocuteur a un niveau bien inférieur a celui qu'il pense, de très loin
overlord a écrit :le reste ma foi ! non seulement cela n'intéresse pas grand monde, mais en plus je pense que c'est inutile !
oui certains quand ils sont largués disent que cela n'intéresse personne et que c'est inutile, pour eux sans doute, rabaisser tout le monde a son niveau et s'en instituer porte-parole est un peu exagéré
overlord a écrit :Il y a bien d'autre sujets intéressants de mon point de vue...
de mon point de vue aussi il y a d'autres sujets bien plus intéressants et tres simpliste ne s'applique pas forcement a qui il pense ;)
clenfant
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par clenfant »

Bah tout de même, ce n'est pas une raison pour laisser tomber aussi facilement...

Rocketeer a effectivement tord dans son raisonnement, il l'illustre lui-même par les hypothèses qu'il choisi dans son exemple et doit être en mesure de le comprendre.

Ok, avec les deux pavés attachés l'un à coté de l'autre, c'est vrai, la distance de freinage ne change pas.
Ca vaut aussi pour les wagons d'un train que l'on attache les uns aux autres : le train est plus lourd, mais tous la wagons apportant leurs propres freins, la distance globale de freinage reste grosso modo la même.

Sauf que ces hypothèses ne correspondent pas à notre problématique.

Dans notre cas, il s'agirait plutôt d'attacher les deux palets l'un sur l'autre !
Et là, le frottement n'évolue plus du tout de manière linéaire avec la masse.
Autrement dit, le double de masse n’engendre pas le double de frottements => on ne simplifie plus les membres de l'équation par la masse => la distance d’arrêt augmente.

C'est ce qui se passe avec nos avions.
Deux ULMs identiques, même train, mêmes freins, l'un vide, l'autre chargé à fond, le second mettra plus de distance à stopper car pas plus de frottement que le premier pour le ralentir.
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

luc 27310 a écrit :Laisse tomber overlord, Rocketter à toujours raison, enfin, c'est ce que ses parents lui ont laissé croire, sans jamais oser le contrer pour ne pas le traumatiser....Le résultat est là!

Bons vols.

Luc
si j'ai tord il suffit d'argumenter pour me montrer en quoi je me trompe, j'aime a écouter les intelligences supérieures m'instruire et je le fait souvent,
j'imagine la souffrance du médiocre qui confond opinion et physique, malheureusement pour lui la physique est implacable
Dernière modification par Rocketeer le 23 nov. 2017, 14:29, modifié 1 fois.
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Daniel C
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Daniel C »

Il serait bon de respirer un grand coup, d'ouvrir les écrits des constructeurs à la bonne page.

Extrait du manuel de vol du DR400.

Image
La masse a bien une influence...si les essayeurs de Robin ne se sont pas trompés.
Par le plus grand des hasards, quand l’appareil volant est devenu un véhicule terrestre. la distance de roulement est à peu de chose près proportionnelle à la masse. La règle de 3, à l'altitude 0 et 15°C, donne 155.5 m et non 155m :roll:
Personne, j'espère, n'ira ergoter sur cette différence.
C'est un peu moins vrai pour la distance d’atterrissage (passage des 15m), 385m mesurés alors que le règle de 3 donne 357,7 m.
Je ne doute pas que vous trouverez la raison.
Dernière modification par Daniel C le 23 nov. 2017, 14:06, modifié 1 fois.
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Maurice
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Maurice »

Bonjour,
Dans les stats. sur les accidents, combien sont dus à un atterrissage raté à cause de la sur-vitesse ou d'un poids excessif ???????
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

clenfant a écrit :Ca vaut aussi pour les wagons d'un train que l'on attache les uns aux autres : le train est plus lourd, mais tous la wagons apportant leurs propres freins, la distance globale de freinage reste grosso modo la même.
exactement la même a ce niveau, la différence qu'on noterait viendrait de ce que la résistance a l'avancement dans l'air du train est inférieure a la résistance d'un Wagon multipliée par le nombre de wagons, pour le moment on peut considérer que c'est négligeable vis a vis du freinage pour simplifier
clenfant a écrit :...le frottement n'évolue plus du tout de manière linéaire avec la masse[/u].
si le frottement n’évolue pas du tout de manière linéaire avec la masse (en réalité le poids) de quelle façon évolue t-il alors ?

les matériaux ont un coefficient de frottement constant dans les limites d'emploi usuelles et la force de frottement est égale au produit du poids par le coefficient, ce n'est pas une opinion c'est de la physique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaisons_ ... frottement
clenfant a écrit :C'est ce qui se passe avec nos avions.
Deux ULMs identiques, même train, mêmes freins, l'un vide, l'autre chargé à fond, le second mettra plus de distance à stopper car pas plus de frottement que le premier pour le ralentir.
par exemple le coefficient adhérence du caoutchouc sur asphalte est de 0.8 sur le sec ou 0.5 sur le mouille, tandis que le glissement est de 0.5 sec et 0.35 mouille

entre une freinage a la limite (ABS) de l’adhérence sur piste sèche (0.8) et roues bloquées sur piste mouillée (0.35) la décélération sera 2.3 moins forte, tandis que la distance de freinage sera 2.3 plus longue

pour ceux qui doutent je ne vais pas poster la vidéo mais si vous avez une gomme et une règle faites l’expérience sur votre bureau,
vous placez la gomme sur la règle et en inclinant la règle vous repérez l'angle ou la gomme s’arrête de glisser, vous placez ensuite une deuxième gomme sur la première ou un autre objet de masse comparable et comparez, l'angle de la règle est le mème quand la gomme s’arrête de glisser
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Ramel
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Ramel »

Je pense qu'on peut essayer de répondre à la question suivante pour régler la question de départ sur l'énergie cinétique de l'ULM et / ou de ses occupants :
  1. Un ULM A de masse propre 300kg au moment du toucher de roues dans un champ court et labouré avec un passager seul de 100kg à bord et une vitesse de 65km/h au moment de l'impact
  2. Un ULM A' de masse propre 450kg au moment du toucher de roues dans un champ court et labouré avec un passager seul de 100kg à bord et une vitesse de 65km/h au moment de l'impact
Une situation est elle plus dangereuse que l'autre pour l'occupant ?
Zenair 601xl
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

Maurice a écrit :Bonjour,
Dans les stats. sur les accidents, combien sont dus à un atterrissage raté à cause de la sur-vitesse ou d'un poids excessif ???????
malheureusement on ne plus faire ce genre de tri sur le site du BEA, toutes les sorties de piste au bout sont par définition dues a une sur-vitesse par rapport a la longueur de piste disponible après le toucher des roues
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

Ramel a écrit :... Une situation est elle plus dangereuse que l'autre pour l'occupant ?
c'est une situation un peu a la marge dans la mesure ou il n'est pas précisé si on se pose dans le sens du labour tel qu'on nous l'enseigne ou en travers,
dans le sens du balourd on est sur de la terre meuble, a vitesse égale le comportement sera le même, même décélération a pression de contact des pneus identique,

par contre en travers on percute le sillon avec le train et la réaction ne sera pas la même, on est dans le choc et pas dans le roulement, a 450 kilos on passera mieux a travers les sillons, l’arrêt sera plus long, décélération moins forte moins dure pour le passager
Maurice
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Maurice »

Rocketeer a écrit :
Maurice a écrit :Bonjour,
Dans les stats. sur les accidents, combien sont dus à un atterrissage raté à cause de la sur-vitesse ou d'un poids excessif ???????
malheureusement on ne plus faire ce genre de tri sur le site du BEA, toutes les sorties de piste au bout sont par définition dues a une sur-vitesse par rapport a la longueur de piste disponible après le toucher des roues
Je suis encore capable de comprendre qu'une sortie de piste était du à une vitesse excessive!!! Ma question était de savoir combien d'accidents graves
sont dus à des sorties de piste (ou de champs lors d'une "Vache")
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Daniel C
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Daniel C »

Pas encore de commentaire sur l'extrait du manuel du DR400.... C'est étonnant que certains évitent de lire ce qui pourrait aller à l'encontre de ce qu'il disent.
Ne m'obligez pas à dupliquer mon message :evil:
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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