vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

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aubert
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par aubert »

André67XB a écrit :Bonjour,
Tout à fait d'accord avec Gérôme.
Il faut se faire accompagner par une personne qui s'y connait, même si on a quelques compétences
Je demanderai par exemple à un constructeur amateur qui a construit une machine, il saura "où regarder"
ou mieux à un inspecteur du RSA NAV qui a l'habitude de contrôler dans les détails
Ce n'est qu'un avis,
André

+1
d'autant plus couillon que pour le Pulsar ce problème est documenté donc si tu ne poses pas les bonnes questions ........
ceci dit, ayant il y a quelques années acheté un moteur les yeux fermés à un "ami" constructeur amateur ...... je ne vais donner de leçon à personne
Dominique
Dernière modification par aubert le 05 mars 2017, 11:28, modifié 1 fois.
elementair
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par elementair »

Comme dit plus haut, je me suis fait accompagné par un pilote très expérimenté. Certes il n'était pas constructeur.
Pour ce qui est des renseignements sur le pulsar, je suis preneur car quand on cherche sur le net, on ne trouve pas grand chose.

Je n'ai pas fais ce post pour me faire plaindre mais dans l'idée d'avertir les futurs nouveaux acquéreurs sur la saine méfiance à garder lors d'un achat.
J'avais également envie de me faire une idée sur le nombre de personnes ayant rencontré des problèmes lors de l'achat.
Apparemment il y en a quelques uns mais heureusement pas tant que ça.


Modo UFO : suppression citation du message qui précède juste
flyer999
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par flyer999 »

en conclusion , qui s'impose à la lecture de ce post :

on tombe sur le paradoxe qu'en ULM , tout le monde peut faire ou ne rien faire, aussi, sans aucun contrôle . c'est bien le coté "roulette russe " du monde ulm qui ne tiennent pas souvent compte de l'expérience amoncelée depuis des dizaines d'année par les constructeurs amateurs et les professionnels de l'entretien . combien de fois des collègues qui ont des ulm ne veulent même pas entendre d'inspection régulières, sous prétexte qu'ils sont libres. Et cette fausse phrase qui leur vient aux lèvres, nous sommes en régime déclaratif !! mais les CNRA et le CDN aussi , le mécanicien ne déclare t il pas ce qu'il fait ( ou n'a pas fait parfois )

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : le monde ULM à des avantages , mais force est de constater que c'est un monde rempli de margoulins qui savent tout,, disent ils , tout sur tout . mais qui font trop souvent l'impasse sur la VRAI sécurité, ce n'est pas une belle peinture qui fait voler en sécurité un bel aéronef . Et comme il n'y a aucun contrôle obligatoire, on assiste aux genre de choses décrites dans ce post, malhonnêtement ou non, je dirai inconsciemment ou non
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plgrange
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par plgrange »

elementair a écrit :
Comme dit plus haut, je me suis fait accompagné par un pilote très expérimenté. Certes il n'était pas constructeur.
Pour ce qui est des renseignements sur le pulsar, je suis preneur car quand on cherche sur le net, on ne trouve pas grand chose.

Je n'ai pas fais ce post pour me faire plaindre mais dans l'idée d'avertir les futurs nouveaux acquéreurs sur la saine méfiance à garder lors d'un achat.
J'avais également envie de me faire une idée sur le nombre de personnes ayant rencontré des problèmes lors de l'achat.
Apparemment il y en a quelques uns mais heureusement pas tant que ça.
Juste une précision : la notion de "bref délai" en matière de vice caché , qui imposait d'agir rapidement après la vente, a disparu.

Désormais c'est la date de découverte du vice qui permet d'agir (pendant deux ans)

(Article 1648 du code civil « l’action résultant des vices rédhibitoires doit être intentée par l’acquéreur dans un délai de deux ans à compter de la découverte du vice. »)

Autre précision, la loi offre une option à l'acheteur entre la nullité de la vente ou la réduction du prix, si le vice est réparable...

Par ailleurs, s'il est prouvé que le vendeur connaissait l'existence du vice qui rendait l'ULM dangereux et et ne l'a pas signalé, ce silence volontaire constituerait un dol civil (sanction : nullité de la vente) et sans doute un délit pénal : mise en danger de la vie d'autrui (prescription : trois ans), voir, en cas d'accident, homicide involontaire (décès) ou violences involontaires (blessures).

Dans ce dernier cas, l'assurance qui prendra prendre en charge les indemnisations se retournerait contre le vendeur qui se retrouverait endetté à vie (entre autres conséquences..)...

Bref, un comportement très fortement déconseillé .... :roll:
flyer999
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par flyer999 »

d'où la constation évidente qu'il manque une expertise technique avant la vente, même si ce concept va en faire hurler plus d'un ! mais on ne peut pas avoir le beurre ( soit disant liberté des ulm) et l'argent du beurre ( comment voulez vous vous retourner vers un vice caché dans la mesure où chacun à le droit de faire ce qu'il veut, car il n'existe pas en ULM , qui n'est pas certifié comme vous le savez , de conformité avec la définition initiale de cet aéronef )
.
comment opposer en justice une modification effectuée sur un ULM alors qu'il n'y a pas de cahier de charge à respecter impérativement dans la durée de vie de l'ulm ? il n'y a pas de certificat de conformité possible, or pour les voitures, en faisant le parrallèle, on ne change rien sans être en conformité...voir le controle technique

comment un avocat peut il plaider un vice caché alors qu'il n'y a aucune obligation de conformité avec quoi que ce soit en ulm , même au niveau motorisation .... :shock:
elementair
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par elementair »

Tu as peut-être raison mais perso malgré mes déboires, je préfère que les textes restent en l'état.
Il en va de la dynamique du mouvement ulm.

Au vu de mon post, il me semble que les quelques uns qui ont eu des problèmes sont les exceptions qui confirme la règle.

Le contrôle technique sur les voitures n'empêche pas les escrocs de rembobiner les compteurs et autres magouilles.
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Luciano
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par Luciano »

Il n'y a qu'à voir ce qu'il s'est passé chez certains grands constructeurs d'auto pour être convaicus qu'avoir des scrupules n'est pas vraiment le propre de l'homme !

Et ce sans citer les derniers scandales ayant fleuri ces derniers temps dans beaucoups d'autres domaines.

Bons vols
Luciano
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plgrange
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par plgrange »

flyer999 a écrit :d'où la constation évidente qu'il manque une expertise technique avant la vente, même si ce concept va en faire hurler plus d'un ! mais on ne peut pas avoir le beurre ( soit disant liberté des ulm) et l'argent du beurre ( comment voulez vous vous retourner vers un vice caché dans la mesure où chacun à le droit de faire ce qu'il veut, car il n'existe pas en ULM , qui n'est pas certifié comme vous le savez , de conformité avec la définition initiale de cet aéronef )
.
comment opposer en justice une modification effectuée sur un ULM alors qu'il n'y a pas de cahier de charge à respecter impérativement dans la durée de vie de l'ulm ? il n'y a pas de certificat de conformité possible, or pour les voitures, en faisant le parrallèle, on ne change rien sans être en conformité...voir le controle technique

comment un avocat peut il plaider un vice caché alors qu'il n'y a aucune obligation de conformité avec quoi que ce soit en ulm , même au niveau motorisation .... :shock:
La notion de vice caché n'a rien à voir avec "une obligation de conformité".

C'est un vice qui la rend la chose impropre à l'usage auquel elle est destinée. C'est valable pour un ulm comme pour une bouilloire ou une maison.

Si un ulm, même de construction amateur, a un défaut (caché, par définition, tel qu'un défaut de structure, un problème de centrage...) qui rend le vol dangereux pour son pilote, cela constituera un vice caché.

Même un ULM parfaitement conforme à son certificat de navigabilité qui n'a jamais été modifié peut être affecté d'un vice caché, suite à un incident de vol qui aurait fragilisé sa structure par exemple.

Cette notion permet de protéger le vendeur qui est "responsable" d’acquérir un bien malgré ses vices apparents , mais qui ne peut être tenu des défauts dissimulés, même si une expertise aurait pu les révéler (laquelle n’est jamais obligatoire. le contrôle technique en matière automobile n'en est pas une...°.

L’acquéreur supporte (et c'est heureux en particulier dans notre domaine !) une obligation de loyauté !!
Maurice
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par Maurice »

Bonjour à tous.
Je crois me souvenir que lors de la vente d'un ULM le vendeur rempli un doc. Certifiant que l'appareil n'a pas subit de transformation pouvant affecter son domaine
de vol et qu'il est apte à voler... (En toute sécurité cela va de soit)
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aubert
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par aubert »

bonjour
il y a une liste Yahoo pour les Pulsar mais en anglois je pense que tu dois pouvoir trouver tous les BS
https://groups.yahoo.com/neo/groups/Pul ... s/messages
Sinon
il semble y avoir un Pulsar à Etampes
http://rsaetampes.free.fr/
Dominique
flyer999
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par flyer999 »

pour plgrange, tu dis : Même un ULM parfaitement conforme à son certificat de navigabilité qui n'a jamais été modifié ....mais il n'y a pas de certificat de navigabilité pour un ulm, , donc si il n'est pas certifé , comment prétendre ensuite qu'il n'est pas conforme ?? à quoi ? il y a une grosse ambiguité . c'est d'ailleurs ce qu'il ressort lorsque un proprio d'ulm fait une grosse bidouille, genre amélioration douteuse d'une fermeture de verrière, et que l'ulm se crache car la verrière bidouillée s'est ouverte en vol .... , comment accuser alors le fabricant puisque le client à bidouillé ce matériel . lorsque on parle de vice caché , encore faudrait il connaitre la définition structurale de l'aeronef AVANT de l'acheter .
Le client qui se plaint que les nervures ont fondues dans l'essence ne devrait pas se retourner vers le vendeur ancien proprio, mais en toute logique vers le constructeur qui a de toutes évidences installé des nervures en matériau non résistant au carburant . Or en ULm, il n'y a pas de la part de l'usine de DOA, ni de POA, qui imposent un suivi du désign DOA)de la structure le l'aéronef et de la production de celui ci ( POA)

comment etre sûr ensuite que les matériaux ne sont pas impropres lors de la production ??
elementair
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par elementair »

Bonsoir Flyer,

As tu lu la réponse que je t'ai faite?
Il me semble que j'ai été cohérent.
Ne fais pas de quelques exceptions une règle. (Nos politiques se servent déjà de ce biais pour influencer les gens et faire passer des lois liberticides.)


Pour une fois les choses sont bien faites car si on veux des contrôles on fait de l'aviation légère et si en en veux pas on fait de l'ulm et on prends ses responsabilités sans pleurer sur les inconvénients qui vont avec.

PS : Si les réservoirs sont traités correctement, ça ne pose pas de problème.

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jplandez
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par jplandez »

Vice caché : les juristes y répondront, mais il me semble que ca ne désigne pas du tout quelque chose d'inconnu, ou non visible, mais le fait d'avoir connaissance d'une anomalie, d'un danger, et de le "cacher" à l'acheteur, c'est à dire de ne pas lui dire. Ca me semble fondamentalement différent.
flyer999
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par flyer999 »

oui, mais le problème est bien là ! il faut une certaine connaissance technique, une connaissance technique certaine je dirais plutôt , pour faire la différence entre une anomalie usuelle et une anomalie qui deviendra plus tard un vice caché, et une réparation dans les règles aéronautiques, ou une réparation qui ne l'est pas. je remarque combien la population des pilotes d'avions légers CNRA ou ULM puisque ce sont deux régimes déclaratifs, font bien ou mal les réparations . sous leur propre responsabilité, avec un niveau technique parfois très aléatoire !

Question : on répare un réservoir et le produit utlisé est mal sélectionné ou à mal été conseillé, et se délite au contact de l'alcool contenu dans un certain carburant !

s'agit til d'une faute technique , d'une faute du procédé (le process de mise en oeuvre) , d'une faute impossible à prévoir, d'une faute intentionnelle ?
D19578ANL
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Re: vices cachés ou appareils dangereux vendus par des propriétaires sans scrupules.

Message par D19578ANL »

Un peu de bon sens que diable !
Avant d'acheter une machine d'un type donné il y a des tas de moyens pour connaitre les points particuliers à vérifier sur la cellule d'une part et sur le moteur d'autres part. Un acheteur qui se laisse avoir par un mauvais vendeur et qui après plusieurs mois constate des anomalies qui lui semble graves n'a pas beaucoup de recours. Les deux ans précités sont bien la mais la mauvaise fois de l'un ou de l'autre également.
Une machine vendue en bon état peut après quelques mois d'utilisation présenter des signes alarmants. Dans ce cas la qui incriminer ?
L'acheteur ne pourra pas prouver qu'il n'a pas fait quelques atterrissages calamiteux ou utilisé la machine dans les clous, un hangarage correcte voir des vols dans des conditions inavouables.
Après s'être fait ramassé par un salopard, il ne reste qu'a se remonter les manches et remettre la machine a niveaux tout en faisant une bonne publicité au mal faisant, mais la encore gare aux procès en diffamation.
Les enfoirés sont généralement pas à leur coup d'essais et ils ont plusieurs longueurs d'avance sur le candide.
Il faut parfois beaucoup de temps, de travail et pas mal d'argent pour récupérer un mauvais coup. Malheureusement les recours en justices sont encore plus onéreux que la simple remise en état.
Les maquignons le savent bien, ils s'abritent derrière ça pour échapper aux représailles.
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