ULM 600 KG Voie ouverte par pays

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jlsanto
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jlsanto »

elementair a écrit :L'énergie cinétique du pilote ne change pas s'il ne grossit pas.
Vu que c'est le pilote qui nous intéresse...
Pour une illustration de l’énergie cinétique voir ici

http://www.dailymotion.com/video/xgt4nu

À priori le coyote pèse le même poids

Bons vols
JlSanto
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ch@ntel
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par ch@ntel »

jlsanto a écrit : Sauf qu'il manque un élément de l'équation historique pour que l'ULM demeure dans le régime déclaratif inchangé : c'est la loi de l'énergie cinétique (E=1/2 MV²) qui fait que à 500 kg pour 35 knts on est à 81 MJ et que à 600 kg pour 45 knts on est à 160 MJ !

Maintenant vous pouvez vous entre déchirer sur le dos de Newton ;)

Bons vols
JLSanto
Oui à 500 kg et 35 kts on est à 81 MJ, mais à 600 kg et 35 kts on est à 97 MJ. Pourquoi prendre comme base de calcul 45 kts? Si les constructeurs sont capables de faire voler un aéronef de 600kg à 35 kts l'augmentation de l’énergie cinétique est du coup bien moindre.

Maintenant, la question que je me pose : cette histoire d’énergie cinétique, en parle-t-on quelque part dans la réglementation ? Je n'ai certainement pas tout lu la-dessus, et je me doute bien que pour fixer une masse de 450 kg, il y a du avoir calcul...(ou alors au pif ???)

Mais comme,sauf erreur de ma part, la réglementation ne légifère pas sur une valeur maximale d’énergie cinétique admissible pour un ULM (il n'est pas écrit que l'énergie cinétique d'impact doit être de 81 MJ maximum), mais sur une masse et une vitesse de décrochage (sans prendre en compte : 2 places max, 100cv,etc...), si la réglementation autorise 600kg et que la FFPLUM veut garder les 35 kts, alors je ne voit toujours pas ou est le problème.

Je respecte les convictions de chacun, mais enfin s'il n'y a aucune contrainte réglementaire supplémentaire pour avoir le droit de passer à 600 kg pour un ULM ? qu'es-ce qui vous chiffonne la-dedans ?
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Exian
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Exian »

Daniel a écrit : C’est dans le projet de l’equipe dirigeante FFPLUM élue en 2017 et ecrit dans sa profession de foi (programme) publiée sur le site de FFPLUM et intitulé « génération ULM ». Ce document en PDF n’est plus accessible sur le site.
Merci pour cette information, j'ai ainsi pu retrouver un extrait de leur programme sur un autre site.

Leur programme indique explicitement une autonomie de 3h, convertie en 50l/35kg.
Mais de ma compréhension, il ne s'agirait là que d'un exemple pour appuyer l'augmentation de MTOW proposée, et fort heureusement pas d'une nouvelle règle pour le calcul de la masse à vide, ce que je redoutais.

Une telle imposition (3h d'autonomie à 75% de la puissance + masse réglementaire de deux pilotes) aurait rendu impossible l’émergence de la propulsion électrique en ULM (il faut également penser au futur et pas qu'aux ULMs avec un 912S :D ).
Projet terminé : Conception et construction de l'EXIA - ULM monoplace en composites
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jplandez
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jplandez »

Cela m'interroge aussi.
Pourquoi une énergie cinétique calculée à la vitesse de décrochage à la masse de 475kg.
Sauf qu'on ait considéré qu'une machine qui tombe sur le toit d'une maison le fera à la vitesse décrochage, soit un arrondi sur le toit, il certain qu'une dégringolade en piqué ou vrille amènera une énergie cinétique bien supérieure, et que la machine se retrouvera dans le salon.
Il est possible que la masse maxi ait été déterminée de manière totalement pifométrique (limiter à biplace), de même que la vitesse mini de décrochage qui, certes peut permettre des terrains courts, mais entraîne aussi (effet pervers peut être) des approches à vitesse "comateuse".
Je ne sais pas...
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jlsanto
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jlsanto »

Je respecte tout autant les convictions de chacun mais il semble que le rôle d’une Fédération Sportive comme la Ffplum ne soit pas vraiment compris.
Ce n’est pas la Fédération qui fixe les règles du jeu sinon la Fédération Française de Rugby aurait décidé que les All Blacks devaient jouer avec une main attachée dans le dos quand ils jouent en France
La Fédération protège ses membres ( et accessoirement ceux qui n’en sont pas membres) pour trouver avec l’autorité de régulation française une position commune à proposer au niveau européen pour conserver le régime dérogatoire ultra libéral dont dispose la France
Et comme à mon avis la DGAC est sensible à l’argument de l’énergie cinétique qui s’inscrit dans sa préoccupation de l’accidentologie de 2015 que l’on fait semblant d’oublier j’ai plutôt tendance à trouver la démarche fédérale pragmatique
Et si maintenant on m’explique que l’on va fabriquer des machines à 600 kg qui décrochent à 35 knts je me demande pourquoi on ne les a pas fait plutôt
Je serais davantage intéressé par vérifier que tous les Ulm actuels garderont la même vitesse de décrochage démontrée à 525 kg . Ce sera déjà un bon exercice pour les constructeurs
Mais c’est juste une conviction
Bons vols
JlSanto
Dernière modification par jlsanto le 20 nov. 2017, 22:18, modifié 3 fois.
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savanah s mike lima
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par savanah s mike lima »

ch@ntel a écrit :Et bien pour les hydra, ils vont pouvoir gagner 30 kg, en passant de 495 à 525 kg (si parachute). Donc au final si le parachute n'y était pas avant, on enlève 15 kg sur les 30 de gagnés, cela fait un gain de 15 kg soit environ 21 l de carburant.
Moi de mon coté j'aime bien avoir un parachute autant pour moi que mes passagers, donc pourquoi être oblIger de m'en passer si je suis en hydravion amphibie ?
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par ch@ntel »

Mode humour [on]
Bah ! Parce que 97 MJ ça fait moins de dégât dans l'eau que sur le toit d'une maison !!! :lol:
Mode humour [off]

Avec la future probable réglementation, tu vas quand même réglementairement gagner entre 15 et 30 kg (30 kg si ton ULM hydro était déjà équipé d'un parachute). Après je ne connais pas ta configuration actuelle. Mais effectivement jusqu'à 600 kg tu serais plus serin.
jlsanto a écrit :Je respecte tout autant les convictions de chacun mais il semble que le rôle d’une Fédération Sportive comme la Ffplum ne soit pas vraiment compris.
Ce n’est pas Fédération qui fixe les règles du jeu sinon la Fédération Française de Rugby aurait décidé que les All Blacks doivent jouer avec une main attachée dans le dos quand ils jouent en France
La Fédération protège ses membres ( et accessoirement ceux qui n’en sont pas membres) pour trouver avec l’autorité de régulation française une position commune à proposer au niveau européen pour conserver le régime dérogatoire ultra libéral dont dispose la France
Et comme à mon avis la DGAC est sensible à l’argument de l’énergie cinétique qui s’inscrit dans sa préoccupation de l’accidentologie de 2015 que l’on fait semblant d’oublier j’ai plutôt tendance à trouver la démarche fédérale pragmatique
Et si maintenant on m’explique que l’on va fabriquer des machines à 600 kg qui décrochent à 35 knts je me demande pourquoi on ne les a pas fait plutôt
Je serais davantage intéressé par vérifier que tous les Ulm actuels garderont la même vitesse de décrochage démontrée à 525 kg . Ce sera déjà un bon exercice pour les constructeurs
Mais c’est juste une conviction
Bons vols
JlSanto
Oui, JL tu as certainement raison, nous oublions un peu trop souvent la DGAC dans l'équation.
Mais pour reprendre ton exemple sur le rugby, j'aurais plutôt tendance à dire dans notre cas c'est plutôt la Fédération Française de Rugby avec l'organisme de régulation "équivalent de la DGAC pour le rugby" qui aurait choisi de faire jouer la France avec une main attachée dans le dos !

Si effectivement la DGAC ne veux pas passer jusqu’à 600 kg sans ajouter des contraintes supplémentaires, alors contentons-nous des 500 kg (+25kg) offerts. Mais a-t-on une idée de la volonté de la DGAC ? Est-elle fermée à une masse max de 600 kg ? Moi je ne le sais pas, mais j'imagine que les membres de la FFPLUM concernés par cette négociation doivent avoir des infos là-dessus.
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elementair
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par elementair »

jplandez a écrit :Cela m'interroge aussi.
Pourquoi une énergie cinétique calculée à la vitesse de décrochage à la masse de 475kg.
Sauf qu'on ait considéré qu'une machine qui tombe sur le toit d'une maison le fera à la vitesse décrochage, soit un arrondi sur le toit, il certain qu'une dégringolade en piqué ou vrille amènera une énergie cinétique bien supérieure, et que la machine se retrouvera dans le salon.
Il est possible que la masse maxi ait été déterminée de manière totalement pifométrique (limiter à biplace), de même que la vitesse mini de décrochage qui, certes peut permettre des terrains courts, mais entraîne aussi (effet pervers peut être) des approches à vitesse "comateuse".
Je ne sais pas...
Tout à fait d'accord avec toi. L'histoire de l'énergie cinétique est un non sens.

La vitesse mini de décrochage est par contre utile car voler lentement permet d'avoir plus de temps pour réfléchir et c'est vraiment un gage de sécurité en cas de panne moteur et de posé en campagne. L'autre effet de cette contrainte et la limitation qu'elle induit sur la vitesse maximale.
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jeromef
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jeromef »

Pour moi le fond du problème n'est pas le 450, 500 ou 600kg.
Ce qui est important, c'est l'état d'esprit déclaratif, qui fait que chacun est personnellement responsable de la machine sur laquelle il vole et compte sur son environnement associatif pour régler les problèmes techniques qui le dépassent.
Avec les machine toutenkarbon qui volent à 160kts, le pilote qui a payé très cher une machine lourde et complexe se retrouve dans la situation d'un propriétaire de machine certifiée, et compte bien sûr son industriel pour assurer l'aspect technique de la navigabilité, même si celui ci n'a pas vraiment d'obligation réglementaire dans ce domaine. Il utilise la niche ULM comme un moyen d'échapper à bon compte aux contraintes de la "grande aviation", mais en se dispensant des responsabilités qui vont avec.
Pour moi, c'est cela "l'état d'esprit ULM", fait de responsabilité et d'entraide, qui est menacé par la montée en gamme des machines.
Jérôme
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jplandez
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par jplandez »

elementair a écrit : La vitesse mini de décrochage est par contre utile car voler lentement permet d'avoir plus de temps pour réfléchir et c'est vraiment un gage de sécurité en cas de panne moteur et de posé en campagne. L'autre effet de cette contrainte et la limitation qu'elle induit sur la vitesse maximale.
Certes, mais combien de morts par perte de contrôle pour voler très lent ?.
Il me semble que le manuel de vol du WT9 indique une vitesse en finale de 110.
Pour ma part, poser dans un champ ou pas, je respecte les vitesses préconisées. Il vaut mieux finir dans une clôture en bout de champ que finir le nez planté au sol (=cimetière) . C'est mon avis et c'est que j'ai appris. Se trainer à 1.1 Vs en dernier virage me semble plus que dangereux, il est bien temps de réduire sa vitesse après le passage de la haie du bout du champ, pas avant.
Je crains, mais je peux me tromper, que compte tenu de la vitesse de décrochage, certains s'autorisent à arriver trop lentement.
Pour répondre à elementair, ce n'est pas en volant au second régime que l'on augmente le temps de réaction, mais plutôt à la finesse max, qui permet d'aller le plus loin possible.
elementair
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par elementair »

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se traîner en tour de piste avec le badin dans le coma.
Ce que je disais, c'est qu'un appareil qui décroche à 65km/h offrira plus de chance de survie lors d'un d'atterrissage en campagne qu'un autre qui décroche à 100 km/h.

Je me suis sans doute mal exprimé.
libo

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par libo »

Cette modification des règlements sur les caractéristiques des appareils classés ULM (masse, vitesse de décrochage...) n'est pas partie d'un soucis d'uniformisation technique au niveau européen ni d'une volonté "d'assouplir" ou "durcir" les réglementations spécifiques à l'ULM mais de la fin du Brevet de Base.

Le B.B, comme le brevet ULM n'était pas un titre de conduite. Il est remplacé par un titre de conduite, le LAPL, l'exploitation d'une licence aéronautique sans titre de conduite étant destinée à être abrogée ou redéfinie dans l'avenir.

A partir de là, l'EASA (la commission européenne, dans les faits) a souhaité conserver, au moins à titre transitoire, une licence d'exploitation aéronautique "libre" (délivrée sur disposition d'un brevet fédéral ou d'une autorisation individuelle). Le choix a donc était fait pour une réglementation étatique dont les dispositions seraient "à cheval" entre le B.B et les réglementations existantes au niveau de chaque état (ULM en l'occurrence, pour la France), compte tenu que tous les états européens ne disposaient pas d'un équivalent au B.B.

La vraie question à se poser n'est donc pas tant "technique" (masse et autres des appareils...) qu'administrative. La question serait plutôt de savoir si et dans quelles mesures, les anciennes dispositions liées au B.B vont être dans leur ensemble ou en partie, reportée sur les licences d'exploitation non liées à un titre de conduite et aussi si celles-ci vont être conservées, abrogées ou, si "juste" revues, dans quelles conditions !

L'aviation légère non réglementée par un titre de conduite n'est pas le seul secteur à subir des modifications, en cours ou à venir.
L'automobile sans permis est également de la fête, par exemple.
L'Europe "pense" à adopter une législation calquée sur une réglementation mise en place par le gouvernement de Nouvelle-Calédonie (d'ailleurs sans doute bientôt autonome soit dit au passage) qui verrait l'instauration de plusieurs titres de conduite spécifiques à ces véhicules prenant en compte l'âge des conducteurs et le poids de ces véhicules.
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

on devrait plutôt prendre en compte l'age du véhicule et le poids du conducteur
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Marc B
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Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Marc B »

Quel puits de culture! Impressionnant.
Que des hypothèses aussi extravagantes circulent au sein de l'UE est un fait. Il se fait que beaucoup de ces messieurs sont mes voisins et on papote aussi de temps en temps.
Mais voilà, avant que des stratégies aussi extravagantes ne soient acceptées, elles doivent passer au travers de beaucoup d'étapes et de commissions. Et là, elles ne sont pas prêtes à voir le jour!

Des faits Libo, pas des extrapolations hasardeuses de bruits de couloirs.
Tiens, ne t'avait-on pas demandé sur quoi tu volais? Question d'être sûr que tu ne trompes pas forum.
Marc B
Rocketeer

Re: ULM 600 KG Voie ouverte par pays

Message par Rocketeer »

il est interdit d’émettre une opinion ici ou bien il est de coutume de lyncher comme malheureusement ailleurs ?

j'en émets une a la suite de ce que je vois ici, limitation de vitesse et crash ne semblent pas relever d'un raisonnement différent de celui que l'on trouve dans le code de la route,
heurter une pile de pont a 200 km/h plutôt que de l’éviter a 50 est salutaire pour les occupants du véhicule et non dans un soucis d’épargner la pile (Lady D.),
de même dans les crash-test auto ce n'est pas la résistance du bloc de béton que l'on teste mais la capacité de survie des passagers,
si il y a une énergie cinétique a absorber c'est celle des passagers et non celle de l'avion complet, d'ailleurs un avion lourd préserve ses passagers en effaçant plus facilement certains obstacles

PS, ma messagerie ne fonctionne pas, la votre aussi ? il y a ici un ami que j'aimerais contacter en privé
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