Liste des ULMs permettant la voltige

C'est le coin de ceux qui veulent parler de mécanique : cellules (tubes et toiles, composites, tôles, bois ...), hélices, électricité, électronique, radio, instruments de bord, peinture, et bien d'autres choses ...
Tout sauf les MOTEURS qui sont dans une rubrique dédiée
Règles du forum

Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
Ceci est un lien cliquable :
Donnez des titres compréhensibles et précis à vos sujets !
Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera supprimé.
Les modifications de titres (et de textes) se font avec "EDITER" qui se trouve pendant un certain temps en haut à droite de vos messages.
Avatar de l’utilisateur
paparomeo
Messages : 333
Inscription : 11 nov. 2011, 13:47
Localisation : Montélimar

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par paparomeo »

libo a écrit :Ca ne change rien : La cellule est peut être "conçues" pour les manoeuvres acrobatiques mais le moteur ne l'est pas et il n'est pas certifié !

Les textes sont clairs là-dessus : Pour les régimes de vol comme le vol de nuit, la voltige etc... le Groupe Moto Propulseur doit être certifié et entretenu par un atelier agréé, y compris pour un CNRA, par exemple.

Un ULM ne sera donc jamais, vis à vis des textes, en régularité dans ce régime de vol.
En vert, oui c'est vrai.

En rouge, c'est du grand n'importe quoi inventé encore une fois par notre expert auto-proclamé :roll:
Les textes, lesquels ?

libo je ne comprends pas ce que tu cherche, à systématiquement te répandre sur des sujets que tu ne maitrise manifestement pas.

Pour devenir un vieux pilote, avoir un peu de modestie est un atout à ne pas négliger ;)
En même temps, avant de devenir un vieux pilote, il faudrait déjà commencer par en être un...de pilote, c'est à dire tenir un manche plutôt qu'un clavier.

C'est vrai que j'ai moi aussi remarqué l'arrivée sur le forum de plusieurs grand penseurs :?
J'espère qu'ils vont se calmer un peu, il y en a déjà un en vacances pour une semaine...

Bons vols.

Patrick (constructeur et utilisateur de CNRA )
Skyranger Swift Jabiru
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Pas un grand penseur ... juste un peu de lecture des textes !

INSTRUCTION du 12 JANVIER 2006 relative au CNRA, paragraphe 3.1b.1

""" relatifs aux aéronefs d'une puissance supérieure de 150kW (200 CV) :
Voir tout particulièrement le dernier paragraphe CAS PARTICULIER des avions acrobatiques, cas particulier où la puissance du moteur n'est pas conditionnelle mais uniquement relatif au paragraphe 3.1.b

"""""" Toutefois, les avions d’une puissance motrice maximale supérieure à 150 kW répondent aux
conditions suivantes :
a) Les conditions techniques relatives à l’avion sont les suivantes :
- La justification de la tenue structurale par équivalence et/ou calcul et/ou essai ;
- Les épreuves en vol selon un programme s’appuyant sur un code de navigabilité connu.

b) Les conditions techniques relatives à l’installation motrice sont les suivantes :
1. Cas général
- le moteur est certifié et entretenu conformément aux moteurs installés sur des avions certifiés ;
- le circuit carburant répond à un code de certification connu ancien ou actuel et accepté par
l’autorité. La démonstration de conformité et l’attestation de conformité sont de la
responsabilité du postulant ;
- l’hélice est certifiée et entretenue conformément aux hélices installées sur des avions certifiés.

2. Cas des moteurs ou hélices non certifiés
Ces cas couvrent les possibilités suivantes :
- un moteur aéronautique non certifié ;
- un moteur non aéronautique ;
- un moteur aéronautique certifié non entretenu dans un cadre agréé ;
- une hélice non certifiée ;
- une hélice certifiée non entretenue dans un cadre agréé.

Page 3/5

Dans tous les cas, le postulant doit proposer une justification technique qui doit comporter au
moins les éléments suivants :
- la définition du groupe motopropulseur (dont différence avec groupe connu si possible) ;
- la définition du circuit carburant ;
- l’expérience en service ;
- le programme d’entretien applicable.
Après étude du dossier technique, si les conclusions sont satisfaisantes, l’autorité pourra autoriser
le montage de ce moteur et de cette hélice.

c) Cas particulier d’un avion de catégorie acrobatique
L’avion est limité à une capacité de 2 sièges y compris celui du pilote.
La motorisation doit répondre aux conditions définies au 3.1.b.1 ci-dessus.
Avatar de l’utilisateur
Luciano
Messages : 3256
Inscription : 06 sept. 2011, 21:17
Localisation : Bruxelles et Gap

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Luciano »

CQFD .... :shock: :shock: :shock:

Il ne dit pas que des bêtise, notre amis Libo !

Parfois, et même assez souvent, il semble s'être bien documenté avant de la ramener ...

Et si nous en prenions tous de la graine ?

Ça permettrait d'éviter pas mal de prises de tête aussi inutiles que fastidieuses. Et cela laisserat sans doutes un peu moins de champ libre à ces insupportables experts auto-proclamés.

:D ;)

Bons vols,
Luciano
Ne soyons pas l'homme d'un seul livre !
Avatar de l’utilisateur
paparomeo
Messages : 333
Inscription : 11 nov. 2011, 13:47
Localisation : Montélimar

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par paparomeo »

Non, désolé mais il n'y a rien de démontré.

Tu cites un cas particulier pour en faire une règle générale.

Je maintiens que tu peux faire de la voltige en CNRA avec un moteur qui ne sera pas obligatoirement entretenu dans un atelier agréé, si sa puissance est inférieure à 200 Cv.


Et la limitation d'emploi d'un moteur de puissance supérieure à 200 Cv n'est d'ailleurs pas limitée, ni liée, à l'usage en voltige, elle s'applique aussi à n'importe quel appareil.

Donc, pas CQFD du tout ;)
Skyranger Swift Jabiru
Avatar de l’utilisateur
Marc B
Messages : 3344
Inscription : 06 juil. 2011, 23:10
Localisation : Belgique - Baisy-Thy (EBBY)

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Marc B »

Pas si sûr Luciano .
Le fil traite d'ULMs permettant la voltige. Que certains s'accroche sur les CNRA, peut-être, mais c'est hors sujet.
La France n'accepte pas de motorisation de 200 cv pour des ULMs, donc là également on est dans le hors sujet
Donc, pour moi, pas de CQFD dans le cadre de ce fil.
De plus, bien documenté oui, mais alors à bon escient, sinon c'est du flan ;)
Marc
Avatar de l’utilisateur
Daniel C
Messages : 2088
Inscription : 09 mai 2010, 10:42
Localisation : 44
Contact :

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Daniel C »

Pas tout à fait CQFD.

Les moteurs Lycoming ou Continental sont certifiés. Le texte de loi n'indique nullement que ces moteurs soient certifiés voltige. Il peuvent donc être aménagés pour cet usage, sans déroger à la loi.
Je pense quand même l'interdiction du fabricant du moteur pour ces modifications ou l'usage en voltige rend caduque la certification.
Il n'est nulle part fait mention que le moteur ou l'hélice doivent être entretenus par un atelier agréé., c'est seulement une possibilité.
Ce sont des détails représentant quelques centaines Euros.

L’Instruction de l'OSAC pour l'obtention d'un U-CNRA, U-CNRAC, U-CNSK, U-CDNR ....." stipule

I – Généralités.

Les propriétaires d’aéronefs à certificat de navigabilité restreint, disposant de locaux appropriés, qui peuvent justifier d’une expérience au moins égale à cinq ans d’entretien de celui-ci (ou trois ans, sous réserve d’une formation), peuvent bénéficier d’un agrément d’unité d’entretien limité à ce seul aéronef.
Le propriétaire confiant l’entretien de son aéronef à un professionnel de l’entretien d’un organisme d’entretien agréé peut également bénéficier des privilèges de cette instruction


Il n'y a pas de restriction particulière pour les avions de voltige.

Le texte ne concerne que les CNRA, CNRAC, CNSK, CDNR.
Les ULM sont donc exclus. De là à dire que l'on peut braver les interdits, en particulier du constructeur du moteur, serait abusif.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

:) ben tiens ... :D

De toute façon, il n'y avait même pas besoin d'aller jusque là !

Sans mention catégorielle "A" sur le CN, l'appareil ne pourra pas intégrer d'axe de voltige puisque tous les appareils empruntant un axe temporaire ou permanent sont déclarés sur le titre 2 de la DAV et que le contrôle ou les autorités en charge de cet axe sont tenues de vérifier la conformité de la demande à chaque demande d'intégration.
1/ Un appareil non classé A sera rayé de l'autorisation, de toute façon.
2/ Il ne serait pas autorisé à y entrer le cas échéant.

http://www.nord.gouv.fr/content/downloa ... oltige.pdf

En pratique, il reste quoi pour les CNRA ou CNSK hors avions de Collection (en France et dans certains pays d'Europe, j'entends ... les réglementations ne sont pas identiques (encore) partout) ?

Le CNRA pourra avoir une cellule certifiée acrobatie après examen et tests. C'est à peu prés toute la différence avec un acrobatique CDN.
Pour obtenir la catégorie A et pouvoir accéder à un axe, il lui faudra les mêmes équipements (harnais, transpondeurs etc...) et même degré de certification du GMP...donc, en pratique, pas très loin d'un CDN !
Sans cette mention "A", on retombe plus ou moins dans les mêmes interdits restrictifs que l'ULM : La cellule est "certifiée" mais pas le moteur !

C'est toujours pareil dans ce type de réglementation : les interdits ne sont jamais mentionnés puisqu'ils découlent d'autres textes qui ne permettent pas x ou y
C'est un principe législatif : une loi (au sens large : arrêtés etc...) ne doit pas se "doubler", dire deux fois la même chose ou arriver à la même conclusion dans 2, 3.. textes différents.
Avatar de l’utilisateur
Luciano
Messages : 3256
Inscription : 06 sept. 2011, 21:17
Localisation : Bruxelles et Gap

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Luciano »

@ Marc et aux autres :

effectivement le post s'adressait au départ aux ULM, et là il n'y a aucun doute qu'on est hors sujet .... mais depuis bien longtemps ;)

Pour ce qui concerne les CNRA, je n'y connais rien, et n'ai absolument aucun intérêt en la chose.

Par contre, dès qu'on débat d'un sujet, aussi proche ou éloigné soit-il du fil, il me semble intéressant de vérifier ses sources avant d'en discourir longuement; cela semble être le cas pour Libo, qui sympa ou pas, revient quand même avec des références à des textes.
Ces références sont-elles pertinentes pour l'objet de la discussion en cours ? Je laisse à d'autre le soin d'y apporter les nuances, de préférence bien documentées par des textes, et non sous forme de croyances, ou pire, d'ukases

Les sujets n'en gagneraient qu'en intérêt.

Si en plus, nous adoptions la discipline de ne plus faire de hors sujet (à commencer par moi-même :oops: ), je suis convaincu que ce serait un progrès vraiment bénéfique pour la lisibilité du Forum, et diminuerait la charge de travail de l'admin et des modérateurs.

Bons vols,
Luciano

NB: ceci étant dit, je ne suis pas partisan des dérives systématiques de notre amis Libo (e d'autres) vers le domaine certifié vu que ce n'est pas l'objet principal de ce forum.
Cependant, je constate qu'il y a un intérêt pour ces sujets; alors pourquoi ne pas proposer de créer un sous-forum dédié aux aspects réglementaires du certifié qui, directement ou indirectement, à court terme ou à long terme, pourraient, d'après certains, avoir un impact sur notre activité ULM ?
Ne soyons pas l'homme d'un seul livre !
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Daniel C a écrit :Pas tout à fait CQFD.

Les moteurs Lycoming ou Continental sont certifiés. Le texte de loi n'indique nullement que ces moteurs soient certifiés voltige. Il peuvent donc être aménagés pour cet usage, sans déroger à la loi.
C'est EXACTEMENT la même chose que pour le ROTAX.
Le constructeur ne reconnait pas (hors protocoles de certification en ce qui concerne les moteurs certifiés) tel ou tel moteur comme apte à être utilisé dans telle ou telle configuration.
Si par exemple, on prend le cas Lycoming. Seuls certains moteurs classés AE sont agréés par le constructeur pour être utilisés en acrobatie. Par exemple, le classique IO580 qui équipe beaucoup de Cessna et autres, devient AEIO580 pour la voltige.

Le constructeur ne dit pas que les "simples" IO ne doivent pas être utilisés en voltige. Ca ne sert à rien de le préciser puisqu' Il dit que seuls les AEIO sont agréés pour la voltige !
Avatar de l’utilisateur
Marc B
Messages : 3344
Inscription : 06 juil. 2011, 23:10
Localisation : Belgique - Baisy-Thy (EBBY)

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Marc B »

Très bien tout cela, mais alors je pose la question autrement et ce, pour rester dans le sujet:

L'ULM échappant de facto aux règles du certifié, avez-vous le droit, en France (pour la Belgique, la question ne se pose pas puisqu'un arrêté royal l'interdit) de pratiquer la voltige et sous quelles conditions?

Marc
Avatar de l’utilisateur
paparomeo
Messages : 333
Inscription : 11 nov. 2011, 13:47
Localisation : Montélimar

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par paparomeo »

Luciano a écrit :@ Marc et aux autres :

Par contre, dès qu'on débat d'un sujet, aussi proche ou éloigné soit-il du fil, il me semble intéressant de vérifier ses sources avant d'en discourir longuement; cela semble être le cas pour Libo, qui sympa ou pas, revient quand même avec des références à des textes.
Ces références sont-elles pertinentes pour l'objet de la discussion en cours ?
C'est tout le problème, il semble être documenté, et il produit en effet des textes réglementaires.
Sauf que, comme je l'ai montré dans mon post précédent, il n'a pas l'expérience pour les comprendre et nous présente son interprétation personnelle.

J'attends un texte qui prouverait le contraire de ce que j'ai dit plus haut, si il existe, il doit être très récent...

De mémoire, j'ai eu l'occasion de piloter au moins quatre CNRA, autorisé voltige et qui n'étaient pas entretenus par un atelier agréé.

Acroduster, CR100, Sirocco, motorisés en 160 ou 180 Cv Lycoming, sans oublié ceux que j'ai côtoyés, Capena, Pitts ou autre.

Donc trouver des sources c'est bien, les comprendre, c'est mieux.
Sinon le fait de citer à tour de bras ne fera que noyer le poisson.

C'est dommage de faire tout ces efforts pour un résultat aussi inutile, même si libo nous sortais une "vraie vérité" aujourd'hui, vu le nombre d'énormités qu'il a déjà dit jusqu'à présent je ne pourrais pas lui faire confiance...
Skyranger Swift Jabiru
Avatar de l’utilisateur
Daniel C
Messages : 2088
Inscription : 09 mai 2010, 10:42
Localisation : 44
Contact :

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Daniel C »

La liste des ULM autorisés voltige peut être établie sur la base des indications fournies par les constructeurs.
En faire est une autre histoire.
Le JO n°185 du 11 Août 2007 page 13493 texte n°12, en fixe les règles.

On peut argumenter, avec de la mauvaise foi, que l'ULM n'est pas un avion et que ce texte de loi est inapplicable.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
Avatar de l’utilisateur
aubert
Messages : 2153
Inscription : 24 oct. 2013, 11:11
Localisation : saint Nazaire LFRZ
Contact :

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par aubert »

;) Ouf ! merci Daniel, c'est passionnant
et maintenant, :idea: l'ULM est-il un aéronef :o vaste débat, c'est reparti pour 10 pages
on tourne en rond :lol: :lol: :lol:
il faut absolument déplacer le lien dans "sujets humoristiques" :arrow: :arrow: :arrow:
Dom
Avatar de l’utilisateur
Marc B
Messages : 3344
Inscription : 06 juil. 2011, 23:10
Localisation : Belgique - Baisy-Thy (EBBY)

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Marc B »

Justement je me demandais si ...

Je rigole Dominique :lol:
Avatar de l’utilisateur
Jodel F11
Messages : 525
Inscription : 28 nov. 2017, 18:07
Localisation : Quebec

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Jodel F11 »

Bonjour
Voltige est un grand mots chez moi c'est acrobatique et plus les années avance dans ce grand SAC acrobatique on y inclus virrage a grande inclinaison vrille et certain commence a parler de glissade et rester sur des virrages a 30 degrés ..
Pourtant dans le manuel du Piper J3 et champion 7AC il donne les vitesses pour Loop tonneaux lent , déclanché ,vrille et a bien regarder ces vieux avion 1946 moteur 65 hp la structure et plus robuste que de nombreux ULM mais ils sont lourd donc les G baisse ne serait que reservoir plein ou un passager mais c'est des avions certifiés , en résumée cela se limite a quelques figures basique en souplesse ,harmonieuse comme sur un Tiger Mothe . encore il faut que le pilote l'apprenne sur un avion robuste qui permet de supporter les erreures , même aprés avoir fait un milliers de loop il arrive que tu en manque une en haut et il sort de travers hors de l'axe avec une forme d'oeuf .
Certain ULM je ne ferait même pas un virrage trés serré plus de 60 degrés c'est pas a la regarder de l'exterieure mais examiner le type de construction longeron quand je vois des ailes attaché par des boulons de 1/4 (6mm) j'ai pas envie de tirer dans un virrage pour écraser dans le siege .
Faire une barrique ou une loop en aeroplane ne fait pas du pilote un super pilote , un pilote habile se mesure dans un virage serré sur sa précision , sur son habilité a se poser sur un point précis , sur une piste courte .
La légalité c'est autre chose , vaste sujet qui évolue dans le temps ,ou la case défendu , ne fait que augmenter et celle permise c'est ce qui restera ..

André
Répondre

Revenir à « TECHNIQUE en général ... et en particulier ! »