Liste des ULMs permettant la voltige

C'est le coin de ceux qui veulent parler de mécanique : cellules (tubes et toiles, composites, tôles, bois ...), hélices, électricité, électronique, radio, instruments de bord, peinture, et bien d'autres choses ...
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Lochardet
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Lochardet »

acceptons, acceptons... et vivons heureux en évitant autant que possible les fans de Big Brother!
Dernière modification par Lochardet le 15 déc. 2017, 11:32, modifié 1 fois.
Eurostar
Gray St Adrien
Lochardet
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Lochardet »

centaure a écrit :
Lochardet a écrit : OK, alors pour moi un Sonex peut faire de la voltige (car dimensionné et utilisé comme ça aux USA) à condition d'avoir un moteur permettant le fonctionnement en négatif (Rotax modifié en injecteur et Christen) ou alors en restant tout le temps en positif : tonneau barriqué, boucle "virgulée", renversement, etc...
C'est probablement ce qu'il y a de plus abordable sur le marché... maintenant bien sûr l'avion aime bien avoir un pilote qui va avec... !
Ok merci beaucoup pour cette réponse (enfin on est dans le sujet ! ça me fait très plaisir ! lol :) )

Et le Zenair ? qui prends +6 / -6G (plus que le sonex) en toute logique, et si on reste en positif pour les carbus ? possible ?
Pour moi parmi les Zenair, seulement le 601 UL... mais il sera plus pataud que le Sonex...
Eurostar
Gray St Adrien
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Claude Nowak
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Claude Nowak »

Lochardet a écrit :
Claude Nowak a écrit :En 2 mots, appliquer la politique de l autruche.
Lochardet: tu habites peut être sur une autre planète, mais sur terre, il y a des codes, des lois qu il faut respecter, non?
Donc, si je te résume, tu es sur une belle ligne droite sur une petite départementale, tout seul, et donc selon toi, tu pourrais rouler à 150. Eh! bien , non, tu peux avoir oublier un détail, moi par exemple qui vait déboucher d une plus petite route à droite et tu vas me percuter et j ai pas du tout envie... Et grâce à des gens comme toi, on a inventer les flics, les radars et les PV qui vont avec.
Jalousie, masochisme non, un peu de bon sens, c est tout.
les radars, les PV, les flics... en fait on les a inventés pour des gens comme toi! qui demandent à leur épouse de prendre la pilule, qui mettent un préservatif... et qui ne b... pas !
Joyeux Noël !
@ Lochardet: Les flics,la pilule, tu es vraiment grave, faut consulter.
@Yankeeromeo: j ose espérer que c est de l humour?
Fin du hors sujet.
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Lochardet a écrit :acceptons, acceptons... et vivons heureux en évitant autant que possible les fans de Big Brother!
On peut accepter suivant SA convictions et SA propre morale mais, à terme, en jouant le"je ne savais pas" ou le "pas vu pas pris" ou encore le "c'est mon problème".....on signe la fin de l'ULM pour TOUS.
Idem pour les "modificateurs techniques" ...

Je reprends un exemple :

La loi ne dit pas que les autoroutes sont interdites aux tracteurs, aux moissonneuses, aux scooters, aux bulldozers, aux voitures à bras... elle dit que les autoroutes sont interdites aux véhicules qui ne rentrent pas dans telle et telle classe (vitesse minimale etc.....)

On pourra bien dire que l'on ne savait pas que les voitures à bras étaient interdites, que ce n'est pas explicitement précisé dans le code de la route et que de toute façon, on court vite et qu'on peut la pousser sa voiture à bras à plus de 100 km/h ...

On peut bien modifier le moteur de son tracteur pour en faire une Ferrari ou son scooter pour en faire une moto ...

...que l'on ne pourra pas, pour autant, rouler sur les autoroutes et qu'on se dédouanera de ses responsabilités.

De surcroît, en l'occurrence, on ne pourra même plus rouler sur les routes ordinaires car le véhicule a été modifié et n'est plus conforme à son certificat de conformité et/ou sa carte grise.

Et si jamais, un jour, le nombre de véhicules modifiés "hors carte grise" et conduits par des personnes sans permis ou sans permis correspondant devait arriver à "alerter" les autorités ...que penses-tu qu'il se passera ?

Modérateur:

@Libo, je pense que tout le monde a parfaitement compris ton point ! Merci d'en rester là avec tes interventions sur ce sujet, sauf si tu avais d'autres choses nouvelles et essentielles à nous dire.

Tu pourrais aussi ouvrir un sujet spécifique dans lequel tu pourra discourir le plus librement du monde avec ceux qui sont passionnés par les aspects réglementaires de la chose.
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Makaya
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Makaya »

libo a écrit :
Par exemple, en reprenant les textes que tu peux connaître, ma question est :
Un avion CNRA acrobatique (je te laisse le soin de me dire si il peut ou doit obtenir la classification A sur le CN) peux t'il avoir plus de 2 places ?
Non, pas en France selon l'arrêté définissant les cnra.
En supposant que oui, le cas échéant, pourrait-il intégrer un axe de voltige ?
Oui car ils sont ouvert à tous les aéronefs, mais s'il n'est pas classé voltige (A) il n'aura pas le droit d'y voltiger
Je ne demande pas un avis ni une interprétation mais les textes et jurisprudences en la matière.

Le moteur est d'abord un moteur certifié (par exemple le IO580) puis il est agréé acrobatique par son constructeur et devient le AEIO580.
Faux : le système christen n'est même pas produit par Lycoming. Il a été adaptés sur les avions bien avant que Lyco sorte des AEIO

Donc Si on veut un CNRA avec la mention A, il n'existe d'autre choix que d'acquérir (pour rester chez Lycoming) un moteur AExx que sa puissance soit inférieure ou supérieure à 150 KW
Encore faux. Rien ne t'oblige a avoir un moteur lubrifié et alimenté dos sur un avion de voltige. Et tant que tu ne dépasse pas 150 Kw, tu n'a pas a avoir un moteur certifié et suivi selon un programme certifié§




En ce qui concerne l'entretien du moteur (donc forcément certifié puisque IO ou AEIO) :

- Si je veux suivre son potentiel et conserver sa certification et/ou si je veux continuer à pouvoir intégrer des axes de voltige ou faire de l'école par exemple ...je n'ai pas d'autre choix que de le faire suivre par un atelier agréé.
Encore faux. S'il fait plus de 150 Kw (et donc qu'il est certifié) tu dois l'entretenir conformément aux moteurs installés sur des avions certifiés, pas par un atelier agréé. Si ton gmp fait moins de 150kw, tu n'as pas besoin qu'il soit certifié. Mais à plus de 150 Kw , tu n'as tjrs pas besoin que cela soit un AEIO. Tu peux mettre un IO550 si cela te chante ou un pratt 1340

Libo, j'avoue que ta vision est très doloriste. Pourquoi cherches tu a rendre les textes plus limitatifs qu'ils ne le sont.
30 ans que je gravite dans ce milieu. Et ce que je rapporte n'est pas mon interprétation, mais les pratiques courantes des usagers et de l'autorité.
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Jodel F11
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Jodel F11 »

Bonjour

Il faudrait plutot explique qu'est ce que on entend par voltige ? ou plutôt déterminer ce que un avion ou un ULM ne doit ou ne peut pas faire pas faire ,
Chaque avion a ses limites .
C'est la premiere fois que j'entend parler de moteur certifié voltige ? mon compagnon a un RV6 O-360 180hp et il fait toutes les figures simples tonneaux renverssement, loop d etemps en temps il on manque une .. Même installer un syteme a boucane ,pas de syteme a huile vol dos .
Sans embarquer dans des moteurs avec systeme vol inversé huile carburant pour faire du vol musclé sportive sans que l'on appelle cela voltige d'abord cela prend un pilote qui veux le faire qui a une certaine dextérité et du savoir faire . Ensuite cela prend un avion qui a une construction robuste . Le faire avec ton propre avion . Pas un avion de location

(Hors sujet puisque on parle de réglementation et pilotage musclé pour ne pas dire voltige . )
Puisque nous somme dans les avions et ULM trés leger dite moi quelle sont les avions ou ulm qui ne peuvent pas entretenir un virage 360 trés serré plus de 60 degrés (un Cessna 150 si tu part de la vitesse de coisiere tu n'arrive pas faire deux 360 a 70 degrés d'inclinaison en gardant la même altitude.
Plusieurs avions ne sont pas autorisés vrille et pourtant il sont classé 6 G et capble de faire une loop et barrique (Beech Musquetaire)
Au lieu d'avoir la réglementation comme livre de chevet ,il faudrait expliquer aux pilotes pourquoi on ne peut pas le faire avec ce type d'appareil et quelle son les risques et les conséquances.
La simplicité c'est de dire au nouveau pilote, ne fait pas cela ,c'est défendu c'est illégale . Je préfere lui expliquer les risques et comment ne pas se planter en avion parceque je sais que le pilote vas faire un séance de rase motte (surtout quand on est sur un aérodrome entouré d'avions d'épandages et que on les voie évoluer et virer serré a trés basse altitude .
Exemple si tu vol trés bas il y a des règles tu vol soleil dans le dos , si possible vent de face, devant une ligne électrique tu fais attention , tout en haut il y au petit fil parafoudre que tu vois pas , passe audessus des poteaux et si tu arrive entre deux poteaux en hiver les files font le ventre il est préferable de passer en dessous que de chercher a la derniere minute , de passer audessus , sur le srivierres les ballon sur les files életriques c'est pour les bateaux il sont sur les fil du bas il y a un autre fil plus haut les tours a téléphonne poussent comme des champigons passe pas proche a coté il y a des des petits cables haubant . dans un virrage serré a basse altitude regarde en haut du cockpit pas en avant ..

Il y a de nombreuses mise en garde qui ne sont pas écrite, mais communiqué par des vieux pilotes, qui sont classé délinquants et mauvais pilote, suivant les normes actuelles et pourtant en 1970 certaines choses étaient pas légales , mais normal dans le milieu des pilotes . Cela sortirait du sujet cela serait trop long a décrire comment voler dans le nord sur des lacs gelés sauvages pas compatible avec les régles des aeroports .
Comme disait le vieux mécanicien faite ce que vous voulez avec les avions mais ramener les moi entier en état de vol .

André
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Luciano
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Luciano »

Jodel F11 a écrit :Au lieu d'avoir la réglementation comme livre de chevet, il faudrait expliquer aux pilotes pourquoi on ne peut pas le faire avec ce type d'appareil et quels sont les risques et les conséquences.
Bien dit André !

Bons vols,
Luciano
Ne soyons pas l'homme d'un seul livre !
D19578ANL
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par D19578ANL »

L'accumulation de règlements, de normes et autres contraintes imposées par les technocrates empêchera jamais des petits malins de passer outre. Appeler au bon sens, donner des conseils avisés non plus. la sélection naturelle se charge du reste !
:arrow: :arrow: :arrow:
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Jodel F11
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Jodel F11 »

Bonjour

Un pilote devient a maturité aprés quelques inquiétudes ou petites peurs , si il sait analyser aprés le pourquoi il a eut peur, qu'est ce qu'il n'a pas faite correctement .
Si il a peur sans raisons il ne restera pas longtemps sur le siege d'un pilote . et celui qui n'as jamais d'inquiétudes c' est un inconscient qui n'est pas a l'écoute de sa monture . Un avion donne des petits signes et si tu persiste cela peut être difficile a ratrapper si le sol est proche .

André
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

Jodel F11 a écrit :Bonjour

Il faudrait plutot explique qu'est ce que on entend par voltige ? ou plutôt déterminer ce que un avion ou un ULM ne doit ou ne peut pas faire pas faire ,
Chaque avion a ses limites .
C'est la premiere fois que j'entend parler de moteur certifié voltige ?
......./////......
Comme disait le vieux mécanicien faite ce que vous voulez avec les avions mais ramener les moi entier en état de vol .

André
C'est simple, en France, en Europe en général, sont considérées comme manœuvres acrobatiques toutes les manœuvres autres que les inclinaisons supérieures à 45 à 60° suivant pays, avions et circonstances et le huit paresseux avec quelques différences suivant les pays, le huit paresseux étant considéré comme acrobatique dans certains pays.
Celà n'empêche pas que ça reste sujet à interprétation car le huit paresseux est très vite perçu comme "excessif" par plusieurs jurisprudences, considéré comme une manœuvre acrobatique ou dangereuse, au delà des limites permises par la machine, les qualifications ou les circonstances.
ici, par exemple :
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... -trois-ans

Ceci dit, le sujet n'est pas seulement un sujet technique (possibilités de la machine).
En France et en Europe en général, la législation ne permet aucune manœuvre acrobatique hors d'un axe réservé (appelé axe de voltige).
Cet axe peut être permanent, le plus souvent dans des limites volumiques et géographiques fixées dans la zone d'un aérodrome ou plus rarement dans un espace séparé mais toujours, alors, sous contrôle local d'un aérodrome.

ou temporaire, par exemple pour une manifestation aérienne, dans ce cas l'axe fait l'objet d'un Notam après autorisation de son ouverture.

Pour autant, DANS TOUS LES CAS, permanent comme temporaire, un axe de voltige n'est pas ouvert à tout le monde n'importe comment et n'importe quand.
Les appareils autorisés à l'emprunter sont déclarés et inscrits sur la demande d'activation de l'axe (aucun autre appareil ne peut utiliser cet axe), à charge des autorités aéronautiques locales ou nationales (suivant secteur et conditions) de valider ou non, les appareils autorisés, suivant leur déclaration, fonction de leur enregistrement et classe d'enregistrement auprès de la DGAC (un appareil non mentionné "A" auprès de la DGAC ne pourra, par exemple, être validé).

Cette demande d'activation précise aussi les limites, horaires d'ouverture, équipements ....et aussi les pilotes, par un formulaire séparé, autorisés à l'utiliser. Une qualification voltige est nécessaire pour intégrer un axe de voltige.
http://www.nord.gouv.fr/content/downloa ... oltige.pdf

Les demandes d'activation peuvent être encore plus restrictives sur de nombreux points mais jamais moins restrictives que les conditions générales.
Ici, par exemple, des axes ouverts uniquement à des utilisateurs définis ou locaux.
http://www.aeropassion.fr/resources/axe ... A0+AAP.pdf

La demande d'activité est différente pour les planeurs mais reste dans, grosso-modo, les mêmes conditions.
http://ffvv.org/files/2016/01/np-1321.pdf

Il n'existe pas de possibilité administrative d'ouverture d'axe de voltige pour l'ULM ou pour aucun autre appareil que les planeurs non motorisés et les avions classés "A".
Il existe, par contre, sous conditions exceptionnelles et uniquement temporaires (par exemple, sur certains créneaux horaires lors d'une manifestation aérienne), une possibilité d'ouverture de l'axe pour certains hélicoptères (par exemple, le Lynx ....)

Autres précisions :
- Les vols et appareils militaires ne sont pas concernés par ces réglementations.

- La réglementation aérienne ne relevant pas (seulement) de la procédure pénale classique, toute constatation ou dénonciation, même par un simple particulier (par exemple qui pourrait relever l'immatriculation d'un aéronef), ou toute vidéo, par exemple, qui pourrait témoigner d'une manœuvre hors d'un axe ouvert et/ou par un appareil non autorisé à pratiquer ce type de manœuvre, est susceptible de poursuite "directement" (exemple ci dessus du moniteur, "dénoncé" par sa propre vidéo ou celle d'un de ses passager)
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paparomeo
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par paparomeo »

libo a écrit : C'est simple, en France, en Europe en général, sont considérées comme manœuvres acrobatiques toutes les manœuvres autres que les inclinaisons supérieures à 45 à 60° suivant pays, avions et circonstances et le huit paresseux avec quelques différences suivant les pays, le huit paresseux étant considéré comme acrobatique dans certains pays.
Celà n'empêche pas que ça reste sujet à interprétation car le huit paresseux est très vite perçu comme "excessif" par plusieurs jurisprudences, considéré comme une manœuvre acrobatique ou dangereuse, au delà des limites permises par la machine, les qualifications ou les circonstances.
ici, par exemple :
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... -trois-ans
Le pilote en question a été condamné car on l'accuse d'avoir effectué un tonneau barriqué, ce à quoi il a opposé n'avoir effectué qu'un huit paresseux.

Ton exemple ne prouve donc rien, mis à part le fait que tu ne comprends rien à ce dont tu parles.

Quand je pense au nombre d'inspecteurs, GSAC, Véritas, OSAC, GSAC et autres qui ne connaissent pas toutes ces réglementations, et qui laissent voltiger des avions qui n'en ont pas le droit :roll: :roll: :roll:
Skyranger Swift Jabiru
libo

Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par libo »

On est bien d'accord...
Le moniteur pense et déclare avoir fait un huit paresseux.
La DGAC et le parquet ont estimé que c'était "un peu plus" qu'un huit paresseux et l'ont déterminé comme étant un tonneau et ce, juste sur une simple vidéo !
Qui a raison dans les faits ?

Il n'a pas fait l'objet d'une enquête judiciaire classique (constatation des enquêteurs etc...) mais "victime" d'une simple vidéo en ligne.
En l'occurrence, la vidéo a été relevée par un inspecteur de la DGAC mais elle aurait pu être "dénoncée" au parquet par n'importe qui, ça aurait eu la même valeur vis à vis de la saisine !

C'est juste un exemple.

Tu pourras en trouver bien d'autres dans les jurisprudences de pilotes poursuivis sur simple dénonciation d'un particulier pour avoir, par exemple (c'est un cas fréquent), survolé une agglomération ou un rassemblement de personnes.
Dans ce cas, les jurisprudences se satisfont TOUJOURS du simple fait que l'immatriculation de l'appareil a pu être relevée vue du sol et donc que cela suffit à déterminer que l'appareil était trop bas !
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Daniel C
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par Daniel C »

Je pense qu'un pilote responsable et doté d'un cerveau en ordre de marche ne fera pas de voltige sur un appareil (ULM ou avion) sans formation préalable. S'il fait une fausse manip, cloche ou déclenché involontaire, il se retrouvera dans une situation précaire.
Pourra-t-il avoir cette formation sur ULM et avoir une autorisation voltige portée sur sa licence ?
Cela ne me semble pas possible hors du PPL. Ce qui veut dire: visite médicale, inscription dans un organisme affilié ou non à la FFA mais peut être pas obligation du PPL pour une simple formation. L'autorisation sera portée sur son carnet ce vol. Sans ce document, inexistant pour les ULM, impossibilité de prouver ses compétences en cas de contrôle.

Bien entendu, on peut mépriser les règles si on accepte les conséquences.

Ce que dit libo est juste, même si cela est désagréable.

Mais la question porte sur les ULM permettant la voltige. La possibilité de les utiliser est hors sujet. :roll:
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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popele3
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par popele3 »

Daniel C a écrit :L'autorisation sera portée sur son carnet ce vol. Sans ce document, inexistant pour les ULM, impossibilité de prouver ses compétences en cas de contrôle.
On peut aussi voir les choses de la manière dont elles doivent êtres vues:
- Pour le pilote:
Le législateur n'a pas cru devoir réglementer la pratique de la voltige par un pilote ULM.
Pas de réglementation = pas besoin d'autorisation ni de contrôle de la compétence.
Mais en cas de pépin, il faut assumer ses responsabilités.
- Pour la machine:
Toutes les digressions de libo à partir de la réglementation avion sont nulles et non avenues.
On peut déjà faire de la voltige en restant en G positifs, donc la question du négatif n'intervient que pour le choix des figures, pas pour l'aptitude.
La seule chose qui empêche ou autorise un ULM à pratiquer la voltige (totalement ou partiellement) c'est le manuel de vol.
A ce sujet, il est intéressant de regarder le cas du FK12.
Le manuel de vol français fourni par l'importateur interdit la voltige.
Mais le manuel allemand, fait par le fabricant, autorise la voltige.
Pour le même appareil, en réglementation ULM.
Ce n'est donc qu'une "interdiction" voulue par l'importateur. (Vraisemblablement pour éviter d'avoir à faire à des sodomiseurs de diptères du genre de libo).
Mais chez Funk ce sont des gens sérieux. S'ils l'autorisent, je pense qu'ils savent ce qu'ils font.
"Le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à tenter de penser." Jean Cocteau
La vie est une MST dont l'issue est fatale à 100%
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jplandez
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Re: Liste des ULMs permettant la voltige

Message par jplandez »

Ce qui est certain, c'est quelque soient les règlements, le curé brandira le goupillon, et le croquemort mettra en terre. :(
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