Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

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flyingman
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Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par flyingman »

Bonjour à tous.

Y'aurait-il une différence majeur entre un moteur 2 Temps et 4 Temps , qui empêcherait le premier (le 2 Temps) de fonctionner avec de l'éthanol (E85)?

Merci.
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jeromef
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par jeromef »

Je pense que l'huile 2T n'est pas soluble dans l'alcool, donc le mélange tu oublies.
Avec une lubrification séparée, la répartition de l'huile risque de ne pas être évidente?
Jérôme
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flyingman
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par flyingman »

Et avec du E85 avec 15% d'essence, ça ne suffirait pas pour diluer l'huile?

Merci.
flyingman
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par flyingman »

De plus, voici une émission de vulgarisation scientifique: https://www.youtube.com/watch?v=kE3GwQ4S0qc

où Ils font marcher une 103 Peugeot avec du mélange et sans avoir changer le gicleur!

Je m'interroge.
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jplandez
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par jplandez »

Dans le E85 ou le E10 ou les SP il y'a a ma connaissance 10% d'alcool, il reste 90% d'essence.
Pour ma part, j'ai trois motos 2 temps des années 70, que j'ai faites tourner au mélange, puis avec la pompe "autolube".
Pour l'instant, ca fonctionne.
De toutes facons, à moins de mettre de l'UL91 ou de la 100LL, y a de l'alcool.

En revanche, les essences "de la pompe" me posent d'autres problèmes : Ca fait rouiller les réservoirs acier, et ca bouche tout dans les carbus (le petits conduits, les trous d'émulsionnage,...). Et c'est vrai pour les 4 temps comme les deux temps, surtout après plusieurs mois sans tourner.
Je ne sais pas si c'est dû uniquement à l'alcool, et s'il n'y a pas d'autres produits dedans (anti-détonnants en remplacement du Pb).
Je n'ai pas trouvée d'autre solution que de vidanger, y compris les cuves, avant le "stockage hivernal".
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upwego
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par upwego »

flyingman a écrit :Bonjour à tous.

Y'aurait-il une différence majeur entre un moteur 2 Temps et 4 Temps , qui empêcherait le premier (le 2 Temps) de fonctionner avec de l'éthanol (E85)?
Le 98 et le E95 ne brûlent pas à n'explosent pas aux mêmes paramètres : température, vitesse de propagation de la flamme, pression.

Les nouveaux 4T qui fonctionnent à l'E85 ont été conçu pour intégrer la modification de l'explosion.
Un vieux 4T pas prévu pour, va avoir du cliquetis, préallumage et vas finir par casser.
et également un échauffement anormal des soupapes, du à la Temp° de combustion de l'alcool.

En 2T "traditionnel" le taux de compression et la vitesse de propagation de la flamme demande un indice d'octane plus élévé, sinon tu as du préallumage et tu pètes ton moteur.
2T traditionnel sous-entend un rapport de compression élévé, recherche de puissance, calage précis de l'allumage.

Une bonne vieille mobylette à un moteur qui s'apparente à un moulin à café et peu avaler n'importe quoi.
Ce ne sera pas le cas d'un moteur 2T traditionnel et performant, au sens puissance.

En conclusion, pour adapter un 2 temps standard ULM au E85, il faudrait baisser le taux de compression, revoir la forme interne de la culasse, la position optimale de la bougie, la carburation, le refroidissement, en conclusion refaire un moteur adapté au E85, et non pas utiliser une bête de course taillée pour le SP98 octane+

(C'était le cours le cour de Monsieur Upwego qui fait fi de l'enseignement qui voudrait que l'octane soit du C8H18 et des messages privées associées.
On croit rêver de nos jours, c'est qu'on nous renverrait au bûcher pour peu !!! :lol: :lol: )
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upwego
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par upwego »

jplandez a écrit : En revanche, les essences "de la pompe" me posent d'autres problèmes : Ca fait rouiller les réservoirs acier, et ca bouche tout dans les carbus (le petits conduits, les trous d'émulsionnage,...). Et c'est vrai pour les 4 temps comme les deux temps, surtout après plusieurs mois sans tourner.
Je ne sais pas si c'est dû uniquement à l'alcool, et s'il n'y a pas d'autres produits dedans (anti-détonnants en remplacement du Pb).
Je n'ai pas trouvée d'autre solution que de vidanger, y compris les cuves, avant le "stockage hivernal".
La rouille vient du fait que l'alcool absorbe l'eau, et se faisant se transforme en acide acétique, allias "vinaigre" pour les puristes ;-)
Au bout de quelques semaines, si tes réservoirs ne sont pas étanches, tu as donc un peu d'acide dedans, typiquement dans la cuve du carbu, qui aime bien l'air... chargé d'humidité.
C'est l'octane qui sert a contrôler la sensibilité à la détonation due à la compression. (pas le plomb)
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popele3
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par popele3 »

jplandez a écrit :Dans le E85 ou le E10 ou les SP il y'a a ma connaissance 10% d'alcool, il reste 90% d'essence.
Dans le E85, comme son nom l'indique, il y a jusqu'à 85%... d'alcool. Soit 15% d'essence.
En fait ça varie entre 65 et 85% selon la saison. Moins d'alcool en hiver et plus en été.
Normalement il ne devrait pas y avoir de problème pour diluer l'huile. En modélisme auto il y a quelques années on utilisait du mélange méthanol/nitrométhane/huile dans nos 2 temps 3.5cm3 qui tournaient à 40.000 tours !
De plus il est facile de faire des essais avec différentes huiles (certaines seront peut être meilleures) dans des bouteilles transparentes en les laissant au repos, avec une bouteille témoin avec de l'essence standard+la même huile.
En théorie avec le E85, les boîtiers d’adaptation augmentent le temps d'injection pour enrichir, l'alcool étant moins énergétique.
D'où une consommation plus importante. (Env. 20% pour moi). Mais le prix est à env. 70 centimess le litre, soit moins de la moitié du E10/SP95 !
Avec l'alcool on peut normalement augmenter le taux de compression, et le refroidissement dû au carburant est plus important comparativement à l'essence.
Et depuis qu'on a quasiment plus le droit de picoler, autant mettre l'alcool dans les réservoirs si on peut plus l'avoir dans le sang :D
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upwego
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par upwego »

upwego a écrit : La rouille vient du fait que l'alcool absorbe l'eau, et se faisant se transforme en acide acétique, allias "vinaigre" pour les puristes ;-)
Au bout de quelques semaines, si tes réservoirs ne sont pas étanches, tu as donc un peu d'acide dedans, typiquement dans la cuve du carbu, qui aime bien l'air... chargé d'humidité.
Oups ... je me corrige :
l'alcool absorbe l'oxygène pour se transformer en acide acétique.
Ce qui n’empêche pas l'alcool d'aimer absorber de l'eau.
Mais ce sont deux processus différents.
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jplandez
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par jplandez »

upwego a écrit : C'est l'octane qui sert a contrôler la sensibilité à la détonation due à la compression. (pas le plomb)
Je connais "l'indice d'octane", qui en comparaison avec de l'iso-octane" donne le pouvoir d'auto-inflammation.
En effet, j'ai fourché, le E85 est essentiellement de l'alcool ("flex-fuel") (ou "brésilien").
Mais a ce que j'ai compris, ce ne fonctionne bien que si le moteur est "adapté" (de préférence "à injection").

Dans le temps, l'anti-détonnant était du "plombTétraEthyle", il est depuis longtemps interdit (saut pour la 100LL).
Aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'ils mettent dans le carburant, et je ne sais pas d'ou viennent les dépôts qui bouchent les carburateurs. En tous cas, ils se bouchent.
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upwego
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par upwego »

Hi JPLDZ,
je crois qu'on est beaucoup à avoir fourché sur le E85 ;-) c'est vrai que c'est assez rare.
Pour le pbtétraethylène, j'ai trouvé ça dans science et vie junior (allias wiki...) :
Ces dérivés du plomb avaient une fonction secondaire qui était de protéger les soupapes en évitant la récession de leurs sièges (on avait constaté durant la Première Guerre mondiale qu'une fine couche de plomb déposée dans le fut des canons avait un effet lubrifiant protecteur) mais leur première fonction était d’augmenter l’indice d'octane du carburant (anti-détonant).
La fonction serait donc bien comme tu dis, mais je ne vois pas en quoi cette molécule augmenterait l'indice d'octane (pour moi l'octane est une molécule....) et je suppose par conséquent qu'il faudrait que je comprenne "indice équivalent d'octane" ? (donc en substitut améliorant comme si le pourcentage d'octane était à ...) quelqu'un pour confirmer ?

Deux points me turlupinent encore, "on pourrait monter le taux de compression avec E85, car il n'est pas détonnant"
Alors qu'avec le E10/95 c'est le contraire, il est trop détonant, du fait qu'il ne soit pas 98.
Le moteur serait plus froid avec de la E85, ... j'ai toujours cru que l'alcool chauffait trop fort ...?

Par contre là ou je suppose moins, c'est en ce qui concerne l'encrassement.
1- il y a le problème de l'acide acétique, corrosif si moteur pas traité pour y résister.
2- encrassement : à ce sujet nous utilisons des huiles de coupes "végétale" et non pas "minérales" pour des raisons de sensibilité cutanée des salariés.
CA COLLE !!!! c'est carrément une cata qui encrasse les roulements et les axes en général, par dépôt d'une couche poisseuse/collante/résistante.
Aussi je m'autorise à penser qu'un carburant type E85 issu de "végétaux" aura à terme le même risque en séchant.
C'est peut-être ce que tu constates avec la E10/95, avec un risque de trace de glycol et de glycérine également, qui vont faire de la poisse en s'accumulant...

L'un dans l'autre, l'alcool réagit à l'oxygène et absorbe l'eau. En conséquence il se dénature au vieillissement et les caractéristiques se dégradent.
Ce qui n'est pas le cas d'un 100% octane, qui ne dilue même pas dans l'eau, (et qu'il faut donc purger cas il y en en).
en terme pur, l'octane reste un carburant plus stable/fiable pour les moteurs à explosion de nos technologies courantes.

Ici trop de vent pour voler, en attendant je te souhaite un bon bol d'oxygène ;-)
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Gabinger
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par Gabinger »

En 2008 nous avons realise Monaco Pékin avec des paramoteurs modifiés pour fonctionner avec du carburant E85 (85% d'éthanol).
Les moteurs était des monocylindres 2 temps de 125 cm3 de marque ROS, spécifique au paramoteur, qui développent 29 cv à 10400 rpm. La mise au point a été réalisé avec le constructeur et l'ensam, dans le cadre du projet "ethavol".
La préparation a constituée a supprimer tous les materiaux incompatibles et a modifier les gicleurs de ralenti, ainsi que le réglage de richesse haut régime.
Notons que certaines huiles 2 temps sont incompatibles, on s'en rend compte a un aspect laiteux quant on realise le mélange, qui est un signe l'hétérogénéité.
La Castrol tts fonctionne très bien.
Avec les bons reglages, il n'y a aucune difference de puissance ou de fiabilité, la conso est un peu plus importante.
Asso 4 - moteur lycoming basé à Albenga - Italie
Auteur du livre Monaco Pekin en paramoteur http://amzn.eu/d/eUScJ28
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upwego
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par upwego »

Hé hé, ça ma rappelle le bon vieux temps, j'ai acheté le RDM100 numéro de série "3" dans les années 2000.
Il est toujours au grenier et fonctionne après 90 heures de mise au point.
J'ai modifié la compression pour le faire tourner au 95, avec de la TTS justement (mais la TTS était un hasard) et bien sûr les réglages du carbu.

Pour l'éthanol :
la castrol TTS était à base de glycerine, c'est probablement ce qui la rend compatible avec l'éthanol.
Pas sur qu'une XR77 le soit. C'est interressant ce que tu signales.

Mise au point des gicleurs, oui, impératif.
En effet, s'il faut "ajouter du carburant, c'est que la quantité normale est trop faible. Mécaniquement il y a trop d'oxygène et le mélange est trop pauvre, donc échauffement et casse. (trop d'oxygène = trop chaud)

Par déduction, l'éthanol n'étant pas "détonnant", j'en conclu que les moteur pour 98 qui cassent à cause du 95 (qui a depuis longtemps de l'éthanol) le font pour deux raisons :
- pas assez riche, trop d'oxygène dans l'air embarqué = surchauffe
- pas assez d'octane = préallumage car compression trop élevée pour un indice 95.

Pour répondre à Flyingman, un moteur peut tourner à l'éthanol si il est conçu pour.
Mais pas comme sur une 103, sans rien changer, même pas les gicleurs.
Si tu as un doute, le mieux c'est de faire l'expérience .... :-)
ch@ntel
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par ch@ntel »

Effectivement l'indice d'octane de l'E85 est de l’ordre de 106 (dépends de la concentration d’éthanol qui varie selon la saison), donc pas de risque de cliquetis avec ce carburant.

Il faut augmenter la quantité d'E85 injectée pour éviter de tourner trop pauvre, et donc de chauffer. Mais quand le moteur est bien réglé la température de combustion de l'E85 est inférieure à celle du SP 95 ou 98.

Sur un moteur à injection avec sonde lambda, on peut ajouter progressivement de l'E85 au SP 95 : la sonde lambda détectant que le mélange brulé est trop pauvre, envoie les corrections nécessaires au calculateur d'injection pour enrichir. Toutefois cette correction à une limite : celle du débit des injecteurs. Malheureusement il n'y a pas beaucoup de moteur à injection en ulm et encore moins avec sonde lambda.

Avec un fort pourcentage d'éthanol (+ de 50 %), le démarrage à froid peut-être difficile et il faut s'y reprendre à plusieurs fois.
Mieux vaut être en bas avec l'envie d'être en haut que le contraire...
Pierre44
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Re: Fonctionnement moteur éthanol: 2 temps vs 4 temps?

Message par Pierre44 »

flyingman a écrit :...qui empêcherait le premier (le 2 Temps) de fonctionner avec de l'éthanol (E85)?...
Et bien quand je regarde ça:

https://legacy.rotaxowner.com/si_tb_inf ... st-008.pdf

Je vois pas ce qui l’empêcherait de fonctionner. Et ce n'est que si l'EGT est élevé (du à un niveau élevé d’éthanol) qu'il faut revoir ses valeurs de gicleurs.

Mais je pense qu'un coup de fil à Rotax te permettrais d'avoir la conscience tranquille :D

Pierre
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