Puissance et couple

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Jodel F11
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Puissance et couple

Message par Jodel F11 »

Bonjour
je sais débat stérile ...
mais cela concerne aussi nos moteur avions

https://blogautomobile.fr/puissance-cou ... bes-137910

Explique de façon plus simple pour les petits moteurs de tondeuse

http://jeanguglia.com/conversion-cc-torque-et-hp/

André
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Daniel C
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Re: Puissance et couple

Message par Daniel C »

Je partage l'avis d'André, il n'y a pas lieu d’engager une débat stérile.
Ceux ont lu le sujet savent que l’utilisation d'un moteur automobile diffère sensiblement d'une utilisation aéronautique. Le seul point de comparaison étant que les roues comme l'hélice tournent. ;)
J'ai retrouvé dans mes images, les courbes de couple comparées de 4 moteurs de technologies différentes: un 2 temps, un essence, un diesel et un Wankel. Je mes ai mis à la même échelle car bien entendu, les valeurs de couple ou de régime sont différentes. J'ai aussi indiqué le couple absorbé par l'hélice.

J'ai limité la plage de régime entre 30% et 100%, ce qui correspond grossièrement à une utilisation aéronautique.

Il ne faut pas se torturer les neurones pour constater que le couple moteur ne sert à rien, tant que l'hélice ne peut pas l'utiliser.....Sur une automobile ou le couple est transmis par l'adhérence des roues, un couple élevé à basse vitesse améliore l’accélération ou fait fumer les pneus. :lol:
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Re: Puissance et couple

Message par j.godard »

Bonjour amis pilotes,
Oui à tout ce que je viens de lire. Auto et Aéro n’ont pas les mêmes exigences c’est un fait.
A ceci près que pour un régime donné augmenter la valeur du couple aura une incidence sur la consommation (les iso-conso sont en fait à l’opposé de la courbe de couple). C’est intéressant pour les régimes de croisière. (On se réfère toujours aux relevés de couple en pleine charge mais aussi bien en auto qu’en aéro ça doit représenter 5% de notre utilisation et encore, pour nous principalement en montée initiale et de préférence au régime maximum pour se barrer au plus vite de la surface).
De la même façon, pour un moteur donné, décaler la courbe de couple vers le haut augmente fatalement la puissance au régime maxi et permet d’utiliser un plus grand pas d'hélice. (La puissance n’étant que le « bête » produit des deux). En fait sur un banc de puissance c’est bien le couple que l’on relève.
Bref et pour faire donc plus court, couple supérieur au régime maxi égal traction supérieure (bien entendu l’hélice Doit être adaptée ce qui est un autre problème) et sécurité supérieure, ce n’est donc pas anecdotique loin s’en faut.
Bon vols à tous.
Joël.
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jplandez
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Re: Puissance et couple

Message par jplandez »

Sur l'avion que je connais avec une constant speed, le régime au décollage est de 2750trs (manette de "pas"). Je suppose que ca correspond à la PMax, donc à la traction max.
En croisière : 2400trs (je suppose que c'est près du couple max, ou la conso est sinon minimum, du moins optimale (conso/vitesse).
Quand j'ai achetée ma 208, j'ai été étonné que le couple max soit descendu si bas (vers 2500trs) par rapport aux moteurs précédents (injection indirecte)
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Daniel C
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Re: Puissance et couple

Message par Daniel C »

j.godard a écrit : Bref et pour faire donc plus court, couple supérieur au régime maxi égal traction supérieure (bien entendu l’hélice Doit être adaptée ce qui est un autre problème) et sécurité supérieure, ce n’est donc pas anecdotique loin s’en faut.
Ou pour faire encore plus court, plus le moteur est puissant, plus vite on décolle....d’où l'intérêt de décoller avec la manette de gaz à fond :roll:
jplandez a écrit :…..
En croisière : 2400trs (je suppose que c'est près du couple max, ou la conso est sinon minimum, du moins optimale (conso/vitesse).
La consommation la plus faible sera obtenue à la vitesse de finesse maximale. En général, bien inférieure à la vitesse de croisière. On va voler longtemps, pas bien vite et parcourir plus de chemin, mais cela demandera de la patience
Pour mon SD1 (finesse 13,3), en admettant que la vitesse est proportionnelle à la vitesse de rotation du moteur, approximation acceptable en dehors de la période décollage, le moteur, va tourner à 3600 tr/mn @ 196 km/h, 3050 tr/mn @166 km/h et 2160 tr/mn @ 118 km/h (finesse maximale).
Les puissances nécessaires seront 28 cv @ 196 km/h, 17 cv @ 166 et 6,1cv @ 118 km/h....
Le rendement du moteur va probablement se dégrader, mais avec 3 fois moins de puissance à fournir, il ne consommera pas autant qu'à 17 cv. en croisière ;)
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Jodel F11
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Re: Puissance et couple

Message par Jodel F11 »

Bonjour
Ou pour faire encore plus court, plus le moteur est puissant, plus vite on décolle....d’où l'intérêt de décoller avec la manette de gaz à fond :roll:
Pas toujours vrai dans la pratique

Un Piper J3 avec un moteur Continental C-90 90hp décolle plus vite , que avec un moteur O-200 100hp
Encore plus remarquable sur un hydravion .

André
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Bob01
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Re: Puissance et couple

Message par Bob01 »

Jodel F11 a écrit :Un Piper J3 avec un moteur Continental C-90 90hp décolle plus vite , que avec un moteur O-200 100hp
La principale explication, c'est qu'au décollage, sur un Jodel par exemple, le C90 tourne à 2300-2400 t, soit à peu près 90 cv alors que le O200, qui tourne aussi à ce régime, ne délivre que 80-85 cv !

Les 100 cv, il faut 2750 pour espérer les obtenir... C'est à dire jamais.
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jplandez
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Re: Puissance et couple

Message par jplandez »

Bob01 a écrit : Les 100 cv, il faut 2750 pour espérer les obtenir... C'est à dire jamais.
Sauf avec une "constant speed".
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Daniel C
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Re: Puissance et couple

Message par Daniel C »

Je reviens sur mon post précédent avant que quelqu’un me fasse la remarque ...Dans mon estimation de puissance, j'ai supposé le coefficient de trainée constant. Celui-ci varie avec la vitesse car l'incidence de l'aile augmente quand la vitesse diminue. La puissance nécessaire n'est donc pas strictement proportionnelle au cube de la vitesse. J'espère votre indulgence ;)


Pour André, voici ce que l'on prête à Léonard de Vinci :lol:
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Bob01
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Re: Puissance et couple

Message par Bob01 »

jplandez a écrit :Sauf avec une "constant speed".
Sur un Ratox, je veux bien. Sur un Continental antique, jamais vu !
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aubert
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Re: Puissance et couple

Message par aubert »

ça va mal finir vos histoires de couple :lol: :lol: :lol:
pas étonnant qu'on s'emmêle les pinceaux
Dom
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Re: Puissance et couple

Message par jplandez »

Bob01 a écrit :
jplandez a écrit :Sauf avec une "constant speed".
Sur un Ratox, je veux bien. Sur un Continental antique, jamais vu !
C'est comme les mobylettes, variateur ou pas, et comme les bagnoles, boite de vitesse ou pas.
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Jodel F11
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Re: Puissance et couple

Message par Jodel F11 »

Bonjour Bob
La principale explication, c'est qu'au décollage, sur un Jodel par exemple, le C90 tourne à 2300-2400 t, soit à peu près 90 cv alors que le O200, qui tourne aussi à ce régime, ne délivre que 80-85 cv !
Exact
C'est une des raisons qui fait que fait que le C90 90hp continental est plus performant au décollage est en montée ..
La deuxieme raison c'est que le continental O-200 100 hp pour avoir de la performance il faut lui adapter une hélice de petite diamètre .
on peut parler longtemps de de vitesse en bout de pales ,mais la grande majorité des avions en service actuel que cela soit Cessna 172 piper cherokée ,DR400 160hp et autre 180hp on des hélices de diametre 1,88m 1,93m et la plupart sur des lycoming qui tourne maximum a 2750rpm
Sur les O-200 on pose une hélice de 1,75m de diamtre (cessna 150 cessna 140 ect..)
Sur un Piper avec un C90 90hp on pose une hélice 1,88m sur roue et sur sur flotteur 1,90m avec le pas adapté a l'usage

Pour que cela soit simple a visualiser , on restera sur des moteurs avec des hélices a pas fixe . Des petits avions moins de 150 hp avec des constant speed c'est pas trés répandu (encore moins dans l'avion certifié )

Bien que j'ai essayer sur plusieurs hydravions et avion sur ski Cessna 140 Piper PA 11 aeronca Chef differente hélices
les tests et l'éxpérience nous dit que avec un O-200 et un hélice de Cessna 150 diametre 1,75m cela devient un avion Solo sur l'eau et encore journée chaude cela prend 2 a 3 km sur une rivieire pour décoller ,tous ces petits avions il faut une hélice minimu 1,88m pour que l'avion soit utilisable .

Pour le (théoricien ) qui s'imagine que je tatonne par essaie erreure les hélices et les moteurs , aprés depuis 1975 pour en avoir travailler plus de 2000 noté chiffré les résultats type d'avion de moteur usage performance avant et aprés , tu sais exactement quoi faire pour que l'avion soit fonctionnel ..

Des discutions vagues sans chiffres a l'appuis ne fait pas avancer la discution ,on fini par reconnaitre ceux qui ont mis la main dans les moteurs et qui ont des heures de vol dans différents avions et ceux qui qui sont dans les théorie sur papier .

André
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Daniel C
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Re: Puissance et couple

Message par Daniel C »

Le théoricien te remercie.
Il va se replonger dans les publication du NACA sur les essais d'hélices effectués dans la soufflerie de Langley...Je ne sais pas pourquoi, mes ces personnes me semblent avoir eu des moyens "sérieux" et des ingénieurs de haut niveau et j'aurai tendance à les croire.

Mais il est certain que je privilégie les calculs que j'ai falsifiés moi même. Chacun son petit plaisir. :lol:
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Jodel F11
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Re: Puissance et couple

Message par Jodel F11 »

Bonjour

Ce que les pilotes de brousses croyent , c'est assi sur le siege avion a charge maximal côte a côte sur le lac le premier qui décolle et quelle hauteur il grimpe cela c'est du concret pratico-pratico . Un bon nombre ne veuillent pas savoir la puissance , le couple du moteur , ils veuillent sortir d'un petit lac en cuvette , sans se planter dans les sapins au bout ..

Le problémes c'est que ces personnes qui ont des moyens sérieux, ingénieurs de haut niveau , ont complètement abandonné les petits hydravions (aussi les ULM ) . Les hydravions c'est un autre monde , ou il a beaucoup a améliorer (il est vrai que il sont si peu nombreux, concentré au Canada ou dans les pays nordiques , que ils se débrouillent pour que cela fonctionne (heureusement que certains pilotes , en autre d 'Alaska on fait pression sur MaCcauley pour avoir de Hélices Boreur de 2,10m , maintenant on en voie un peu partout , dans les compétitions a Valdez et la plupart des pilotes d'hydravions les utilises .

André
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