Hypoxie, un sujet sérieux...

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Marc B
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Marc B »

Je ne sais pas si c’est moi qui ai provoqué ces réactions en chaîne mais je voudrais rappeler que l’accoutumance, vous pouvez définitivement oublier.
En réponse à YR, les stages à Font Romeu n’ont de sens que si on y reste au moins la durée de demi vie des globules rouges, soit 6 à 8 semaines, car il faut les fabriquer ces globules rouges supplémentaires.Donc, no way.
Deuxièmement, qui reste sérieusement 30 minutes en pallier à 14000 ft en ULM? j’espère personne sans oxygène. Car là, effectivement, on se retrouverait dans les situations décrites plus haut avec tous les dangers que cela comporte.
Maintenant, qu’elles sont les raisons qui ont poussé ces changements de règles EASA? Toujours plus de sécurité ? Sur quelles bases scientifiques? Sur quel constat de gestion des trafics IFR? Ou quoi d’autre encore?
Car, chiffres à l’appui, 3h au 85 peuvent également faire beaucoup de dégâts physiologiques et je ne vais pas faire un cours de physiologie ici. Donc, la logique dans tout ça est loin d’être claire au niveau législation.
Alors, je conçois aisément qu’on applique le principe de précaution, mais où s’arrête t il?
Personnellement, même en hiver, 3 heures au 65 , donc encore plus bas, c’est une perte de 1.5 à 2 l d’eau, avec tous les risques physiologiques associés. Là aussi, il faut être prudent.
Marc
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upwego
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par upwego »

je n'osai pas trop le dire.
Si la limitation de vitesse sur départementale est actuellement de 80km/h, on est pas en sécurité à 79 et en danger à 81.

Passer 3 heures à FL115 est plus risqué que 15 minutes FL125 etc.
Les plongeurs en bouteilles ont développé un système plus scientifique, avec les paliers.

Hier la législation disait 125, aujourd'hui je crois que l'on parle de FL100 ?
Je crois qu'il y à la dessous aussi la volonté de ne pas rencontrer d'ULM au dessus du FL100, mais je n'ai pas bien suivi le "truc".
Notre physiologie n'a pas changée.

Ce qui n'empêche personne de respecter la législation, en volant 5 heures au FL95 par 5°.
En bref tout est relatif.

Pour en revenir au sujet 109ch, je me pose la question suivante.
L'énergie pour un travail donné monte-elle au carré ?
Quand on atteint déjà une grosse trainée à 100ch, 9ch de plus, cela donne t'il 3 points de gagné en terme de perf ?

Je n'aime pas tirer sur un moteur. S'il est prévu à 100 j'en tire 85.
Passer de 100 à 110 et de 85 à 95, c'est utiliser un moteur de 100 à 95.... vilebrequin, roulement, bielle .... ca va souffrir.
C'est le même principe (inverse) que la législation des FL, c'est pas parce qu'une législation autorise 109, qu'un moteur modifié va supporter 109 grâce au nouveau décret.
Ou alors pas longtemps, et quel est le gain de perfo pour un appareil de trainée identique ?

Il faudrait que le moteur soit conçu pour cette puissance.(et non pas issu d'une modification de cylindrée ou de cartographie sur un moteur moins puissant)
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Yankeeromeo
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Yankeeromeo »

Les plongeurs en bouteilles ont développé un système plus scientifique, avec les paliers.
(...)
Notre physiologie n'a pas changée.
Notre physiologie n'a pas changé, mais elle évolue... avec l'âge. :o :lol:

Mais ce qui évolue encore plus, c'est la connaissance de notre physiologie. Le système des paliers, que tu évoques, n'a aujourd'hui rien à voir avec celui, d'il y a 30 ou 40 ans. Les tables de décompression de la Marine Nationale utilisés habituellement dans les années '70 et au début des '80 du siècle passé, sont depuis longtemps remplacées par des tables plus modernes et plus restrictives. Mais cette évolution a suivi le développement de connaissances et non pas de la pensée administrative. De même la plongée aux mélanges (artificielles) s'est développé, en suivant la même progression du savoir.
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Yankeeromeo »

Sharky a écrit :J'aimerai vous placer les vieux films de l'USAF sur le sujet mais je ne sais pas faire, si quelqu'un de compétent veut bien s'y atteler…
Je ne trouvé qu'un seul pour l'instant, mais il est très convaincant...
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Marc B »

Bien d'accord avec toi YR, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la plongée avec l'ULM, non pour des raisons physiologiques mais bien administratives.
La science évolue, mais pas toujours dans le bon sens. tant qu'elle n'intéresse pas le politique elle progresse, dans le cas contraire, j'ai de gros doutes mais je ne développerai pas car ce n'est pas le bon forum pour ça. En ce qui nous concerne, ULM et aviation de loisir, j'ai de plus en plus le sentiment qu'on n'est plus trop appréciés sur certains terrains de jeux car on encombre et donc, les bâtons sont de plus en plus gros quand il s'agit de cohabiter avec l'aviation commerciale d'une part, et les intérêts des mairies et commerciaux au sol d'autre part. Pas beaucoup de souci d'hypoxie dans tout ça, malheureusement.

Mais dans tous les cas, fly safe et joyeux noël
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Sharky »

@Yankeeromeo,
Merci, c'est tout à fait cela mais le film qu'on nous passait auparavant dans les FORCES était encore plus démonstratif et méchant on voyait des pilotes partir en syncope et faire/dire n'importe quoi juste avant…. impressionnant!
Désolé pas encore le temps de chercher, mais peut-être avions nous l'exclusivité dans l'Armée de l'Air…
Joyeux Noel sous O2
Sharky
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par upwego »

Pour la comparaison avec la plongé, je parlais du facteur temps, je n'ai pas été assez précis.
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Luc84
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Luc84 »

Bonsoir
Ce serait sympa de mettre toujours les liens pour les films car je ne les vois pas.
Bonne soirée.
Luc
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Marc B
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Marc B »

si tu cliques bouton droit dans le rectangle Youtube, apparaît un menu.
Tu choisis de copier l'URL de la vidéo.
Il te reste à ouvrir une nouvelle page et de coller l'URL dans la ligne de commande (en haut de l'écran ;)
Marc
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Yankeeromeo »

Si tu ne le vois pas, Luc, le film est ici : https://www.youtube.com/watch?v=XcvkjfG4A_M
Joyeuses Fêtes ! Image
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Yankeeromeo »

Marc B a écrit :Bien d'accord avec toi YR, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la plongée avec l'ULM, non pour des raisons physiologiques mais bien administratives.
La science évolue, mais pas toujours dans le bon sens. (...) Mais dans tous les cas, fly safe et joyeux noël
Marc
Je vois bien, Marc, ce que tu veux dire, et oui, du point de vue administratif tu as bien raison.
Mais la connaissance de la physiologie a bien fait du progrès, et il est faux de penser que parce que notre physiologie ne change pas ou peu, le savoir reste le même. C'est justement en plongée que nous avons pu voir la différence, et même la sentir dans nos corps.
Bonnes Fêtes ! Image
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upwego
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par upwego »

Les pistes de Ski de Val Thorens montent à FL 105 .... soit 3.230m pour le commun des mortels.... sans hypoxie connue, sauf preuve du contraire de 7 à 77 ans et en fournissant de efforts. Des dizaines de milliers de pratiquants tous les ans. Pas de cadavres au bord des pistes.

Sur les 3 vidéos regardées à partir du lien, on voit (on entend) des altitudes de 20.000 à 25.000ft sans O2.
Certes les effets arrivent trop rapidement pour redescendre en sécurité si on est à une telle altitude, mais ce n'est pas notre cas.

De ce que j'ai compris :
Plafond autorisée aux ULM 19.500ft
Altitude où le passager doit être sous oxygène 14.500 ?
Altitude où le pilote doit être sous oxygène 12.500 ?
Obligation d'emport d'oxygène dans l'appareil à partir de 10.000 ?

Aussi 30 mn à 12.499 pour celui qui le supporte ce n'est pas si délirant ? et ça ne tient pas du tout du "surhomme".

Certains ont eu des problèmes à FL55 ... Cela ne correspond pas à des symptômes d'hypoxie liés à l'altitude.
Si on ne peut plus monter à 1600 mètres sans ressentir d'effets indésirables, ce n'est pas normal et il faut en rechercher la vraie cause.

(tout ça est écrit gentiment... )
P.S. sur la photo on est justement à 12.499 :oops:
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Luc84
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par Luc84 »

Bonjour
Merci YR pour le lien.
Marc B je n'ai rien dans le message de YR juste son texte.
Bonne journée à tous.
Luc
ch@ntel
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Re: Hypoxie, un sujet sérieux...

Message par ch@ntel »

Pour avoir pratiqué le même métier que Sharky,
Je vous confirme que le passage au caisson est édifiant. Surtout quand on vous explique que l'on vous montrait une dame de cœur et vous répondiez voir un 7 de carreau...
upwego a écrit :Les pistes de Ski de Val Thorens montent à FL 105 .... soit 3.230m pour le commun des mortels.... sans hypoxie connue, sauf preuve du contraire de 7 à 77 ans et en fournissant de efforts. Des dizaines de milliers de pratiquants tous les ans. Pas de cadavres au bord des pistes.
Les montagnards justement sont plutôt déjà basé "assez haut" (1000, 1500, 1800 m ?) donc le corps compense et le différentiel est déjà moindre qu'un pilote qui décolle de la plaine.
upwego a écrit : Aussi 30 mn à 12.499 pour celui qui le supporte ce n'est pas si délirant ? et ça ne tient pas du tout du "surhomme".
Non, certes cela ne tient pas du surhomme, mais la problématique est que l'hypoxie, on ne la voit pas arriver. Nulle notion de surhomme là-dedans, mais une convergence de divers facteurs déjà évoqués dans les posts plus haut.
Des pilotes qui racontent qu'ils ont déjà volé à 15 000 ft sans O2 et que tout allait bien, on en trouve, mais des pilotes qui ont fait la même chose mais pour qui tout ne s'est pas bien passé, il ne peuvent plus venir raconter leur histoire au bar ou sur le forum...

La solution pour ceux qui montent au-dela de 10 000 ft ou du FL 100 est d'utiliser un oxymètre de pouls, cela vaut entre 25 et 100 € selon les modèles, ce n'est pas fiable à 100 %, mais cela peut tout de même donner une idée de la saturation en O2 et de prendre un petite bouteille d'O2, rechargeable ou non cela dépendra de la fréquence à la quelle vous montez.

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Ou les versions plus typées aéro, beaucoup plus chères mais rechargeables https://boutique.finesse-max.com/18-oxygene#/

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Mieux vaut être en bas avec l'envie d'être en haut que le contraire...
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