ICP lance son moteur ulm : le M09

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Luciano
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par Luciano »

kawa1135 a écrit : Rien à voir avec un projet de fin d'études de deux éleves ingenieurs, vieux de 25 ans ou presque!!
Je ne suis pas spécialement fana de Rotax, mais cet argument ne me semble pas très pertinent.

A l'entendre, Steve Job, Bill Hewlett, Dave Packard, Bill Gates, ... et bien d'autres auraient bien fait de s'abstenir car trop jeunes pour faire des choses intéressantes.

Ni l'âge, ni les titres des concepteurs n'ont vraiment d'importance à mes yeux; seuls les succès obtenus ont de la valeur car ceux-ci sont en rapport direct avec l'intérêt que le public leur a démontré,


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JETHRO
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par JETHRO »

Luciano a écrit :
kawa1135 a écrit : Rien à voir avec un projet de fin d'études de deux éleves ingenieurs, vieux de 25 ans ou presque!!
Je ne suis pas spécialement fana de Rotax, mais cet argument ne me semble pas très pertinent.

A l'entendre, Steve Job, Bill Hewlett, Dave Packard, Bill Gates, ... et bien d'autres auraient bien fait de s'abstenir car trop jeunes pour faire des choses intéressantes.

Ni l'âge, ni les titres des concepteurs n'ont vraiment d'importance à mes yeux; seuls les succès obtenus ont de la valeur car ceux-ci sont en rapport direct avec l'intérêt que le public leur a démontré,


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Tout-à-fait d'accord avec ton analyse, Luciano.
Mais faut aussi comprendre Kawa, c'est un motard dans l'âme et dans le sang, pour lui, hors de la moto, rien de valable : il en est encore à la rampe de Mikuni... c'est tout dire ! :lol:
Le premier argument de Kawa, à savoir "projet de fin d'études de deux éleves ingenieurs" est un argument de détracteur systématique (haineux ?) qui ne saurait résister à une simple réflexion : Comment une entreprise de la taille de Bombardier aurait-elle pu mettre sur le marché un moteur seulement issu d'un simple projet de fin d'études de jeunes élèves ingénieurs ? Sans le passer à la moulinette d'un bureau d'études, d'ingénieurs responsables devant l'entreprise, d'études de marchés par des commerciaux patentés appointés à cet effet... Kawa n'a pas l'air de se rendre compte de ce qu'est une démarche industrielle... ou il ne veut pas le savoir, parce qu'il pousuit une idée fixe ?
En tous cas, le bureau d'études industrielles de Rotax-Bombardier, ses bureaux commerciaux, et accessoirement la puissance industrielle du groupe, ont montré la justesse du choix initial : des dizaines de milliers de moteurs "issus d'un projet de fin d'études de deux éleves ingenieurs" ont inondé le marché, ont même été certifiés, et, en tous cas, ont largement participé à l'évolution du monde Ulmique, bien plus que toutes les autres motorisations confondues.
M'est avis que faut pas cracher dans la soupe. :shock:
Le Rotax 912 n'est pas parfait, certes.
Il est largement perfectionnable, certes aussi.
La preuve, il vient de sortir sur le marché en "injection certifié"... ;)
Qui d'autre ? :?:
Il est abominablement onéreux ? :shock:
Oui, mais il n'a pas de véritable concurrence, ce qui explique cela ! :evil:

Maintenant, il faut être honnête : que l'on fasse le calcul des performances des moteurs avionnables ou avionnés (Rotax y compris), dans les mêmes conditions, et que l'on compare... honnêtement, et toutes choses égales par ailleurs. :D
On va rigoler ! Y'aura des déçus... :o :lol:

Cordialement,
Dernière modification par JETHRO le 19 nov. 2012, 13:46, modifié 1 fois.
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MYR
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par MYR »

Kawa a raison. Je le démontrerai tôt ou tard ou quelqu'un d'autre le fera entre temps (c'est un appel) car cette affaire d'étudiants en stage chez Rotax est connue de longue date et revient périodiquement à mes oreilles :
Info ou intox ? ce sont eux qui auraient concu le 912, j'ai la quasi certitude de l'avoir lu (mais j'avoue ne plus savoir où). Merci à ceux qui savent de le confirmer ...

Ce qui est davantage certain, c'est que Rotax a tué du monde à ses débuts dans l'aéronautique. J'apporterai une copie d'article de 2008 dans quelques temps, dans lequel un constructeur célèbre qui a utilisé les premiers exemplaires de 912 annonçait à quel rythme et au bout de combien de temps ils avaient cassé dans ses prototypes vers 1987 ou un peu plus tard ...
Moi-même, je me souviens combien ces moteurs étaient décriés dans la presse du milieu des années 1980 ...

NB : avant de me faire incendier, je précise qu'ils ont évolué et que maintenant il n'y a plus grand chose à dire sur les Rotax 912 et même les 582, mis à part leur tarif, et mis à part les à-coup de certains réducteurs en "bout de course" lorsqu'ils sont utilisés à faible régime*.
Il y a bien pire que le 912 Rotax, il me semble qu'il y a d'autres moteurs dans la droite lignée des mésaventures de Jabiru ... (suivez mon regard ...).

Il semblerait que ce soit dû surtout à l'absence de volant d'inertie ou à son éventuel sous-dimensionnement (je ne sais pas, je ne suis pas mécano 4T ni 2T, et j'ai la flemme d'ouvrir la doc de ces moteurs).
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
Lisez ceci avant d’acheter cette marque : Les pratiques honteuses de UL POWER & Peu'd POWER chez UL POWER
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jplandez
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par jplandez »

MYR a écrit : Il semblerait que ce soit dû surtout à l'absence de volant d'inertie ou à son éventuel sous-dimensionnement (je ne sais pas, je ne suis pas mécano 4T ni 2T, et j'ai la flemme d'ouvrir la doc de ces moteurs).
Il est difficile voir impossible de mettre un volant d'inertie sur un moteur d'avion (pour un 2litres, en techno voiture, ca pèse entre 15 et 20Kg). Les vilebrequins forgés des moteurs auto n'ont presque pas d'inertie.
En moto, les volants sont constitués par le vilo lui même (flasques manetons). Ca fait des vilos lourds.

Sur les direct drive, c'est l'hélice qui fait volant d'inertie.
Pour les "réductés", il faut un amortisseur, soit de l'inertie quelque part avant le réducteur, soit du flector, ou les deux, ou autre chose.
Donc, mon avis, réducter un moteur de voiture avec un vilo a faible inertie sans volant n'est pas chose facile.

Sinon, y'a la turbine, qui avec un cycle de combustion continu, n'a pas besoin de volants d'inertie..
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Luciano
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par Luciano »

MYR a écrit :Kawa a raison. Je le démontrerai tôt ou tard ou quelqu'un d'autre le fera entre temps (c'est un appel) car cette affaire d'étudiants en stage chez Rotax est connue de longue date et revient périodiquement à mes oreilles :
Info ou intox ? ce sont eux qui auraient concu le 912, j'ai la quasi certitude de l'avoir lu (mais j'avoue ne plus savoir où). Merci à ceux qui savent de le confirmer ...
Info ? Intox ? de toutes façon vrai ou faux c'est parfaitement irrelevant.
Donc ne perdons pas de temps à valider ces affirmations, mais concentrons-nous sur la réalité des qualités ou des défaults des Rotax tels qu'ils sont proposés au marché aujourd'hui, celà aidera tout le monde à avancer: Rotax et ses concurents.
Et ce , pour le plus grand bénéfice des utilisateurs, c'est à dire, nous-mêmes :!:

Bons vols,
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kawa1135
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par kawa1135 »

Luciano a écrit : Donc ne perdons pas de temps à valider ces affirmations, mais concentrons-nous sur la réalité des qualités ou des défaults des Rotax tels qu'ils sont proposés au marché pour le plus grand bénéfice des utilisateurs, c'est à dire, nous-même!
Salut à tous,
Entierement d'accord avec vous tous, sauf que ma démarche est differente!
Jethro me reproche, d'en etre qu'aux mikuni, alors que dire de tous ceux qui " carburent" aux bings ? serait-ce l'hopital qui se moque de la charité?!! :lol:

Ce que je souhaite tout simplement, c'est que l'on cesse justement de se concentrer uniquement sur le Rotax, et que l'on essaye de regarder ailleurs!

Parceque justement Rotax ne regardes pas vers vous!! Il lorgne vers l'aviation certifiée...là où il pourra se faire encore plus de pognon!!

Il n'y a aucune haine là-dedans...du moins pas de ma part! Mais soyez honnetes de noter la levée de bouclier génerale, à chaque fois, que l'on critique à tord ou à raison Rotax...Je comprend parfaitement vos réactions, mais quelque part elles me genent...surtout venant de personnes aussi ouvertes, competentes, techniques, et surtout passionnées!

Voilà qu'un constructeur d'aéronefs, tout ce qu'il y'a de plus sérieux, lance un moteur prometteur, que déjà, on lui oppose les innombrables "qualités" du 912, en occultant, comme à l'accoutumée ses défauts, son prix, son archaisme.....

Comment voulez-vous avancer avec un tel état d'esprit ? Quand je penses, que l'on critique les américains pour leur conservatisme!!

A l'inverse de Luciano, je penses que pour le plus grand bénefice des utilisateurs, il serait plus fûté, de ne pas se "marier" avec un seul motoriste!

Bons vols, même en Rotax!! :lol:
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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Luciano
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par Luciano »

Salut Kawa,
si tu me cites, fais moi le plaisir de citer ce que j'ai dit sans rien amputer de mon message.
Je t'en remercie d'avance dans l'espoir qu'il s'agit d'une erreur de manipulation (informatique)

A toutes fins utiles, voici la citation que tu reprends, mais cette fois sans amputation malvenue qui en modifie totalement le sens:

"Donc ne perdons pas de temps à valider ces affirmations, mais concentrons-nous sur la réalité des qualités ou des défaults des Rotax tels qu'ils sont proposés au marché aujourd'hui, celà aidera tout le monde à avancer: Rotax et ses concurents.
Et ce ,
pour le plus grand bénéfice des utilisateurs, c'est à dire, nous-mêmes "


;)
Bons vols,
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kawa1135
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par kawa1135 »

Salut Luciano,
Est-tu sûr de ne pas avoir "éditer" ton méssage original? :lol:
Sincerement, je n'ai pas le souvenir "visuel" du "Rotax et ses concurrents"!
Ce qui je te le concede bien volontier, change le sens de tes propos....Toutes mes excuses, si je les ais, par pure maladresse, mal interprétés!

Cordialement.
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JETHRO
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par JETHRO »

jplandez a écrit : Il est difficile voir impossible de mettre un volant d'inertie sur un moteur d'avion (pour un 2litres, en techno voiture, ca pèse entre 15 et 20Kg). Les vilebrequins forgés des moteurs auto n'ont presque pas d'inertie.
En moto, les volants sont constitués par le vilo lui même (flasques manetons). Ca fait des vilos lourds.
Je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu écris : depuis bien longtemps, au moins depuis la GS Citroën, les vilebrequins automobile sont en fonte grise (fonte GS=fonte à graphite sphéroïdal), c'est-à-dire en métal COULE (iron cast) usiné ensuite : cela en fait des vilebrequins très lourds équipés de manetons d'équilibrage énormes.
A ma connaissance, le seul motoriste de grande série réalisant encore ( :?: ) des vilebrequins forgés serait Subaru... (sous toutes réserves).
pour trouver du vilebrequin FORGE, faut se tourner vers Ferrari, ou Lamborghini, mais ce n'est pas de la grande série, et les prix s'en ressentent ! :lol:
Ce qui n'empêche pas ces moulin de haut niveau (et de prix astronomiques) d'être équipés de plateaux-volants...
Sur les direct drive, c'est l'hélice qui fait volant d'inertie.
Ce qui est une connerie majuscule. Ce n'est que le résultat de la recherche de la plus grande légèreté possible, compte tenu de la technologie du mment, accessible au moindre coût.
Cet état de fait ne devrait surtout pas être pris comme exemple probant de ce qui devrait (mécaniquement) être fait.
Ceci implique que c'est l'hélice qui encaissera toutes les pointes de couple issues du moteur, ce qui fait que les hélices en bois (composite naturel) qui encaissent très bien ces surcouples ne nécessitent pas de vérification périodiques, au contraire des hélices métalliques, qui, elles, sont sensibles à ces à-coups et qui risquent de criquer (d'où vérifs périodiques, durées de vies limitées, puis rebut).
Mes (vieux) bouquins de cours de mécanique prétendent qu'en dessous de 8 cylindres, il FAUT un volant d'inertie, ou volant moteur, pour régulariser le cycle de fonctionnement.
Mes profs insistaient beaucoup là-dessus. C'étaient des c.ns, mes profs ?
Retournons voir un peu ce que faisaient nos Anciens...
Ils réalisaient des moteurs à 12 cylindres en V (Rolls-Royce Merlin, Allison, JuMo, Daimler-Benz, Hispano-Suiza, Klimov...), ou des moteurs en étoiles de 7, ou 9 cylindres, voire des doubles-étoiles, ou même des quadruples-étoiles (Pratt & Whithney, Wright, Bristol Centaurus, BMW...)
C'étaient des c.ns, nos Anciens ?
Pour les "réductés", il faut un amortisseur, soit de l'inertie quelque part avant le réducteur, soit du flector, ou les deux, ou autre chose.
Sauf que tout système amortisseur est un truc dévoreur d'énergie, qui convertit celle-ci par frottements en chaleur, et qui de ce fait obère la puissance disponible du moteur...
Ce qu'il faut, c'est un volant moteur (volant d'inertie) adapté, ENTRE le moteur et le réducteur, comme sur les automobiles, de façon à préserver le réducteur (boîte de vitesse) et accessoirement régulariser le cycle moteur...
Ou alors, multiplier le nombre de cylindres... et surtout ne pas s'extasier devant un 3 cylindres-4temps, et encore moins devant un 2 cylindres-4 temps ! :evil:
Ou encore, étudier le bon système qui va économiser le poids du volant-moteur tout en en maintenant les avantages... je pense à une barre de torsion dans l'axe du vilebrequin, frettée à une extrémité et libre à l'autre qui supporterait le plateau porte-hélice... ou le réducteur.
Y'a des ingénieurs pour travailler sur ça, faut les mettre au turbin, quoi ! :roll: :shock:
Donc, mon avis, réducter un moteur de voiture avec un vilo a faible inertie sans volant n'est pas chose facile.
Selon ce qui est exposé ci-dessus, c'est un avis à revoir après recherches, constats et réflexions... pourquoi pas ?
Selon mon avis à moi (qui n'est que le mien), si, ce doit être possible... mais pas à moindre prix ! On n'a rien sans rien ! :lol:
Sinon, y'a la turbine, qui avec un cycle de combustion continu, n'a pas besoin de volants d'inertie..
VVVOUAIIISSS... Sauf que dans nos dimensions, poids et puissance autorisés, une telle turbine, pour autant qu'elle existe, est un gouffre à carburant... du genre de 1kg de carburant par kW et par heure... ! :lol:

Cordialement,
Dernière modification par JETHRO le 21 nov. 2012, 06:09, modifié 1 fois.
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par Luciano »

kawa1135 a écrit :Salut Luciano,
Est-tu sûr de ne pas avoir "éditer" ton méssage original? :lol:
Sincerement, je n'ai pas le souvenir "visuel" du "Rotax et ses concurrents"!
Ce qui je te le concede bien volontier, change le sens de tes propos....Toutes mes excuses, si je les ais, par pure maladresse, mal interprétés!

Cordialement.
Non, pas de prob
Bàt,
Luciano :D

Modo UFO : j'ai supprimé le message posté en doublon (uniquement la citation sans la réponse)
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par kawa1135 »

JETHRO
Ou alors, multiplier le nombre de cylindres... et surtout ne pas s'extasier devant un 3 cylindres-4temps, et encore moins devant un 2 cylindres-4 temps !
Involontairement, mon Colonel, tu viens de décrire, le moteur iéal que je préconise pour un ulm : Le 4 cylindres GSXR 1000!! :lol:
Et puis pourquoi ne pas s'extasier devant le 3 cylindres génésis de YAMAHA?
Devant le 3 cylindres de la Speed-Treeple de TRIUMPH?
Le bi-cylindres BMW de TAKE-OFF?
Le bi-cylindres TDM de YAMAHA, qui ne vibre pas, car disposant d'arbres d'equilibrage contra-rotatifs...? (solution adoptée, sur le Génésis, si mes souvenirs sont bons)

Je persiste à croire, que la seule solution d'une motorisation alternative, financierement abordable, reste celle issue de la moto!
Ou peut-etre, celle issue des derniers down-sizés automobiles..

Sinon, un moteur, quelqu'il soit, estampillé "aéro", coutera toujours un bras!
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par FLARM »

:) Je reconnais le moteur de ma Morini Corsaro, les mêmes culasses, tendeurs de chaîne de distribution......
C'est un moteur extraordinaire, très puissant, coupleux à souhait, exempte de vibrations et très fiable. Rien a voir avec un Ducati :x

Le seul problème est que l'usine moto Morini a fait faillite il y a 2 ans, elle viens d'être reprise il y a environ 6 mois par un nouveau repreneur qui ne semble pas avoir les reins bien solides :roll:

Ce qui m'irrite sur tous ces moteurs d'ULM, c'est que ce nouveau moteur coûte 1/3 de plus qu'une 1200 Moto Morini Corsaro qui offre en plus une boite 6 rapports, un double embrayage anti drible, un super châssis, des roues , fourche amortisseur haut de gamme, freins Brembo, homologation .........

Et que dire du prix d'un 912 avec ses cylindres bas de gamme, sous-traités en Italie :o Il faut savoir que pour 10 000 euros, vous pouvez acheter une Aprilla 1000 Tuno équipée d'un magnifique moteur Rotax de 120 cv avec 4 soupapes par cylindres, injection avec courbes programmables du guidon, châssis au top..... etc.

Les pigeons c'est nous :evil:
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hobywan
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par hobywan »

FLARM a écrit ::) [couic]
Les pigeons c'est nous :evil:
Que c'est bien résumé :cry:
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par kawa1135 »

Faut reconnaitre que Rotax, n'a jamais obligé qui que ce soit à acheter ses moteurs....Je leur reconnais un certain génie marketing, car, qui aurait pu, et oser
mettre sur le marché, un mini-vw ( le 912 n'est rien d'autre qu'une copie architecturale du VV, du Lyco, du Conti, etc...de toute façon, presque, aucun motoriste aéro, n'a osé défricher une autre voie, que ces déja-vus 4 à plat!!), le faire tourner deux fois plus vite, le vendre deux fois plus cher que ce qu'il aurait du etre vendu( à mon avis!! :lol: ) et du coup, faire tourner, tout le monde, deux fois en bourrique, pendant plus de deux décennies!! :lol: Et ça continu!!
Chapeau bas Messieurs!!
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Re: ICP lance son moteur ulm : le M09

Message par fulm190711 »

hobywan a écrit :
FLARM a écrit ::) [couic]
Les pigeons c'est nous :evil:
Que c'est bien résumé :cry:
les pigeons sont p'têt plus cons que les dauphins, mais, eux, ils volent.
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