Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Planeurs électriques ou Hydravions ou autre
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Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par administrateur »

Ce copier-coller d'un échange de courriers avec la DGAC devrait clore le débat :

La question :


Monsieur,


Pourriez-vous me confirmer que un ULM équipé de flotteurs ou d'un flotteur (monocoque) est toujours concerné par la possibilité d'augmentation de masse au décollage de 10% (495 kg de MTOW) quelle que soit sa configuration lors du décollage ou du poser : avec roues ou avec flotteur(s).

Ce problème d'interprétation se pose lorsque l'ULM hydravion est un amphibie. On peut se demander quelle réglementation s'applique lorsque l'ULM amphibie est en utilisation terrestre exclusive (décollage et poser sur terre), ou en utilisation mixte (décollage de la terre et poser sur l'eau ou décollage de l'eau et poser sur la terre).


Cordialement.



La réponse :


Monsieur,

L'arrêté du 23 septembre 1998 modifié relatif aux ultra-légers motorisés est toujours en vigueur.

Classe 3 dite multiaxe
....
La masse maximale est inférieure ou égale à 300 kg pour un monoplace et à 450 kg pour
un biplace, ces masses peuvent être augmentées de 5 % dans le cas d'un ULM équipé
d'un parachute de secours, ou de 10 % dans le cas d'un ULM à flotteurs. Le parachute et
son installation répondent à des conditions techniques fixées par le ministre chargé de
l'aviation civile ;
...

La pose de flotteurs autorise une augmentation de masse de 10 % (limitée à 495 Kg). L'utilisation mixte ne change rien puisque l'autorisation d'augmentation est liée à la masse des flotteurs.

Cordialement.




Conclusions :

En utilisation mixte (terre et mer lors du même vol), ou terrestre uniquement, un hydravion ULM peut atteindre les 495 kg.
L'explication de cette autorisation est la volonté de compenser le surcroit de masse des hydravions, elle n'est pas liée à l'utilisation ou de la non utilisation des flotteurs. Je veux dire par là que même en utilisation terrestre un ULM hydravion a droit à ses 495 kg.

On peut regretter l'absence de précision du législateur sur ce qui est forcément une erreur de formulation : "flotteurs" au pluriel qui met le doute dans les esprits qui s'attachent davantage à la forme que au fond.
Cependant, la réponse est évidente : singulier ou pluriel, c'est du pareil au même. Peu importe la quantité de flotteurs ! Le législateur a voulu éviter de pénaliser les hydravions. On ne voit donc pas pourquoi il aurait voulu favoriser les ULM bi-flotteurs au détriment des ULM à un seul flotteur. C'est 495 kg pour tout les modèles quel que soit le dispositif de flottaison, et quelque soit l'usage de l'ULM.
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Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par administrateur »

Mes conclusions se confirment par la lecture de la dernière version de l'arrêté du 23 septembre 1998 modifié par l'instruction du 4 mars 2004 http://www.aviation-civile.gouv.fr/html ... l_ulm.html

Copier-coller :
Dans le cas d'un aéronef équipé d'un parachute de secours, l'augmentation de 5 % de la masse maximale
autorisée porte respectivement cette masse à 315 kg pour un monoplace et 472,5 kg pour un
biplace. Dans le cas d'un ULM amphibie ou d'un ULM hydravion à flotteurs, l'augmentation de 10
% de la masse maximale autorisée porte respectivement cette masse à 330 kg pour un monoplace et
495 kg pour un biplace. Les augmentations de masse ne sont pas cumulables.


On parle bien d'ULM amphibie, ce qui veut donc dire que l'usage mixte (terre ou eau) m'empêche pas l'augmentation de MTOW à 495 kg. Au contraire !

Juste pour apporter une touche de polémique : Il est également dit très clairement que les augmentations de masse ne sont pas cumulables (!).
Cela signifie que l'on a délibérément voulu ne pas permettre un surcroit supplémentaire de MTOW aux hydravions qui seraient équipés de parachute ...
Cet équipement de sécurité n'est donc pas pour les hydraviateurs.
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Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par administrateur »

Tout d'un coup j'y pense !!! :lol:
La plupart des monocoques ont des flotteurs sous les ailes ... Il y a donc 3 flotteurs ...
La plupart des monocoques sont en réalité des multi-flotteurs !
Même si il n'y avait pas eu cette modification du texte portant la masse à 495 kg pour les amphibies, le débat aurait été clos.
laverlochere

Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par laverlochere »

sous les ailes, ce ne sont pas des flotteurs, mais des balancines.

2 - pour ceux qui sont itnéréssés par ce type d'appareil ( super pétrel) avant de faire l'achat, pour éviter des surprises, je ne peux que leur conseiller de demander copie du dossier de réception au vendeur et de voir si le poids total autorisé est de 495 BKgs....en France.

3 - pour mémoire, je rappelle que le concepteur ( origine ) est Claude Tisserand, ( rien à voir avec Philippe ) et que cet hydro a subit des modifications et améliorations à différentes reprises, avant de connaitre le modèle actuel.
MYR
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Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par MYR »

Merci, aujourd'hui j'ai appris un nouveau mot, mais je ne l'utiliserai pas de façon officielle car si je devenais "dealer" de Super Pétrel je ferai par prudence un schéma dans le dossier d'identification sur lequel je mettrais des flèches sur les balancines. Au bout de ces flèches j'écrirais "flotteur droit" et "flotteur gauche". Ensuite : "flotteur central". :lol:
Ainsi je me serais prémuni des conséquences de la prose d'une personne qui avait imaginé qu'un ULM hydravion ne pouvait exister que dans la configuration avec 2 flotteurs.
Ensuite, je marquerais quelque part : MTOW = 495 kg selon l'arrêté "truc" modifié par l'instruction "machin".
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
Lisez ceci avant d’acheter cette marque : Les pratiques honteuses de UL POWER & Peu'd POWER chez UL POWER
laverlochere

Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par laverlochere »

je vous souhaite bonne chance à manipuler à votre guise la réglementation de notre administration.
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Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par administrateur »

laverlochere a écrit :je vous souhaite bonne chance à manipuler à votre guise la réglementation de notre administration.
Manipuler ?
Ma foi, je reproduis un texte qui est tout ce qui il y a de plus officiel :
Instruction du 23 septembre 1998 (modifié par l'arrêté du 4 mars 2004)
http://www.aviation-civile.gouv.fr/html ... l_ulm.html :

(...) Dans le cas d'un ULM amphibie ou d'un ULM hydravion à flotteurs, l'augmentation de 10% de la masse maximale autorisée porte respectivement cette masse à 330 kg pour un monoplace et
495 kg pour un biplace
(...).


la lettre réponse qui est ci-dessus dans http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... p=509#p494 vient de l'administration elle-même ...

Le "chargé" des ULM à la DGAC dit quelque chose de très intéressant :
"L'utilisation mixte ne change rien puisque l'autorisation d'augmentation est liée à la masse des flotteurs" (SIC) : c'est son commentaire personnel.
Cette utilisation "mixte" signifie : "sur eau" ou "sur terre" ...

Il est vrai qu'il ne m'a pas répondu de façon explicite sur le problème des flotteurs au pluriels et de l'existence de un flotteur unique sur certains ULM ..., mais la réponse est tellement évidente ... : pourquoi le législateur aurait-il voulu handicaper la catégorie des ULM monocoque ? Ce terme "flotteurs" au pluriel n'était-il pas une erreur de langage ?

Je vous propose de questionner la DGAC à votre tour par écrit de façon à avoir une réponse écrite. Vous la reproduirez ici ?
laverlochere

Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par laverlochere »

une réponse anonyme sans date, ni référence, n'a aucune valeur, je m'en référe au dictionnaire, je prend " flotteurs " et je prend coque, ce n'est pas la même chose, maintenant , si notre administration veut bien faire un amalgame, j'en serai très heureux, et je constaterai qu'il y a une exeception aux régles !

vois mon message sur l'autre site qui parle également du suprer petrel, à mon avis, c'est ce que l'on appelle " le juge de paix " !

Il doit bien exister un pétrel ( en attente du dépôt du dossier du super pétrel par le constructeur ) qui permettrait peut être d'avancer sérieusement, je le souhaite.
Girino

Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par Girino »

administrateur a écrit : Ma foi, je reproduis un texte qui est tout ce qui il y a de plus officiel :
Instruction du 23 septembre 1998 (modifié par l'arrêté du 4 mars 2004)
http://www.aviation-civile.gouv.fr/html ... l_ulm.html :

(...) Dans le cas d'un ULM amphibie ou d'un ULM hydravion à flotteurs, l'augmentation de 10% de la masse maximale autorisée porte respectivement cette masse à 330 kg pour un monoplace et 495 kg pour un biplace (...).
Bien malheureusement, la lecture est un exercice qui ne semble pas être maitrisé par tous. En particulier par ceux qui accusent les autres d'interpréter les lois qu'ils sont eux-mêmes incapables de lire.

Après "Edition" faite par le responsable du forum :
Suite au message ci dessous http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... p=520#p524 , et parce que manifestement certains ont des problèmes de vision, l'administrateur se permet de rougir et grossir le mot clé dans le texte ci-dessus. A priori Girino ne verra aucun inconvénient à la modification de son texte.
laverlochere

C fasse preuve de compréhension, pourquoi pas, c'est pourquo

Message par laverlochere »

navré, mais nous ne devons pas avoir la même réglementation, il est bien mentionné " flotteurs " en aucun cas , il n'est fait mention d' amphibie, ce que je regrette, si vous avez une réglementation faisant état de cette mention, j'en serai ravi, donnez moi le numéro du J.O. qui précise " amphibie " ...comme déjà dit, c'est le " Juge de Paix " !

Vous en avez un autre exemple = qu'en est-il de l'amphibian ?

Maintenant, que la DGAC fasse preuve de compréhension, pourquoi pas ! c'est pourquoi j'ai demandé, en plus de superbes photos, la fiche jaune d'un appareil immatriculé précisant un poids total autorisé de 495 kgs.

que chacun comprenne que je suis pour ce poids pour tous les hydro, mais il y a eu trop d ' acheteurs de matériels divers qui se sont retrouvés avec des problèmes divers et variés, un exemple = lorsque rotax indique un poids de
56 kgs pour le 912...qui en fait 78 ...n'y a t-il pas un problème ?
Girino

Re: C fasse preuve de compréhension, pourquoi pas, c'est pourquo

Message par Girino »

laverlochere a écrit :navré, mais nous ne devons pas avoir la même réglementation, il est bien mentionné " flotteurs " en aucun cas , il n'est fait mention d' amphibie, ce que je regrette, si vous avez une réglementation faisant état de cette mention, j'en serai ravi, donnez moi le numéro du J.O. qui précise " amphibie " ...comme déjà dit, c'est le " Juge de Paix " !
C'est ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=
Extrait :
II. - Le dernier alinéa de la définition de la masse maximale est remplacé par :
« Dans le cas d'un aéronef équipé d'un parachute de secours, l'augmentation de 5 % de la masse maximale autorisée porte respectivement cette masse à 315 kg pour un monoplace et 472,5 kg pour un biplace. Dans le cas d'un ULM amphibie ou d'un ULM hydravion à flotteurs, l'augmentation de 10 % de la masse maximale autorisée porte respectivement cette masse à 330 kg pour un monoplace et 495 kg pour un biplace. Les augmentations de masse ne sont pas cumulables. »

laverlochere a écrit : Vous en avez un autre exemple = qu'en est-il de l'amphibian ?
Même si l'on faisait l'énumération de tous les cadavres flottants qui se sont noyés, cela ne changerais rien aux textes de loi.
laverlochere a écrit : Maintenant, que la DGAC fasse preuve de compréhension, pourquoi pas ! c'est pourquoi j'ai demandé, en plus de superbes photos, la fiche jaune d'un appareil immatriculé précisant un poids total autorisé de 495 kgs.
La DGAC n'a pas à faire preuve de compréhension. Son rôle est de faire en sorte que la loi soit respectée. Je n'ai personnellement jamais vu de poids indiqué sur "la fiche jaune" qui porte le nom de "carte d'identification ULM". La "carte d'identification ULM" (couleur jaune) est associée à la "fiche d'identification ULM" (blanche). Seule cette "fiche d'identification ULM" possède l'indication de la "masse maximale".

Seul un constructeur peut fournir la "fiche d'identification ULM". La DGAC en possède un exemplaire et le garde pour elle. Un ULM qui ne possède pas de fiche d'identification n'est pas autre chose qu'un poulailler ! De la même façon; une voiture sans carte grise n'est pas autre chose qu'un poulailler !
laverlochere a écrit : que chacun comprenne que je suis pour ce poids pour tous les hydro, mais il y a eu trop d ' acheteurs de matériels divers qui se sont retrouvés avec des problèmes divers et variés,
Personnellement les textes de loi me suffisent. Tout acheteur d'un ULM (quel qu'il soit) doit demander au constructeur de fournir la fiche d'identification lui permettant d'obtenir la carte d'identification.
laverlochere a écrit : un exemple = lorsque rotax indique un poids de
56 kgs pour le 912...qui en fait 78 ...n'y a t-il pas un problème ?
Si dans ce cas le but est de savoir si le vendeur d'un produit dis la vérité, la réponse me parait simple :

Comme dans tous les business, au grand jeu du poker-menteur Rotax fait comme les autres et ils ment plutôt bien ! Mais comme dans la confrérie des menteurs c'est celui qui propose le moteur au meilleur rapport poids/puissance et à la durée effective de fonctionnement la plus longue, c'est lui qui en vend le plus.
laverlochere

Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par laverlochere »

je ne pense pas que ce soit l'administrateur qui signe les réglementations, cela se saurait ! c'est pourquoi j'ai demandé les références du texte que la DGAC aurait pu lui envoyer, ou, plus surement, les références du J.O. où cette réglementation a été publiée

en France, et en Europe, lers gouvernements pratiquent de cette façon, , or, la seule réglementation que je possède, mais ce n'est eut être pas la dernière édition,( ? ) indique très clairement " flotteurs " et rien d'autre, s'il y a autre chose de plus récent, il serait utile de demander à la DGAC de mettre ses textes à jour sur son site Internet...mais je doute ( 3 fois hélas ) que la réglementation qui figure sur son site ne soit pas la bonne.

Qu'il y ait une " souplesse " d'interprétation, pourquoi pas, et j'en serai très heureux, mais il faut que cela soit clair, et nécéssite une note signée et référencée sur papier à entête...dans ce cas, il faut mettre ce document sur ce forum, après les photos, ce serait très bien.
laverlochere

Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par laverlochere »

Pour compléter, je précise qu'il existe une LOI, Réf = 2000-321 du 12/04/2000 ( dix ans, déjà ) qui fait obligation à toutes administrations de communiquer sur simple demande, non seulement les références des textes qu'elle prend en compte pour une décision, quelle qu'elle soit, mais sur simple demande, les textes complets...suivez mon regard !

cela concerne tous documents, sauf ce qui a trait à la vie privée, par exemple, vous pouvez demander les copies du dossier d'immatriculation d 'un ULM, mais vous n'aurez pas les infos concernant le propriétaire...de même que vous pouvez avoir les rapports du BEA ...il n' y a aucune limitation

ce qui confirme qu'il n'y a aucun problème à publier...je vois qu'il y a des spécialistes du copié/collé, c'est très bien, ils pourront donc nous mettre les textes qu'ils prennent en référence, et cerise sur la gâteau, ce sera en Français.
Girino

Re: C fasse preuve de compréhension, pourquoi pas, c'est pourquo

Message par Girino »

laverlochere a écrit :navré, mais nous ne devons pas avoir la même réglementation, il est bien mentionné " flotteurs " en aucun cas , il n'est fait mention d' amphibie, ce que je regrette, si vous avez une réglementation faisant état de cette mention, j'en serai ravi, donnez moi le numéro du J.O. qui précise " amphibie " ...comme déjà dit, c'est le " Juge de Paix " !
Puisque déplacer un pointeur sur un lien vous est devenu impossible en raison du risque de voir apparaitre la simple vérité; je vais retranscrire les références du texte. Cela vous sera plus facile pour demander les originaux à la République Française.

JORF n°71 du 24 mars 2004 page 5627
texte n° 31

INSTRUCTION
Instruction du 4 mars 2004 modifiant l'instruction du 23 septembre 1998 relative aux aéronefs ultralégers motorisés

NOR: EQUA0400422J
MYR
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Re: Question réglementation MTOW pour les ULM hydravion

Message par MYR »

Il semblerait que monsieur Laverlochère n'ait pas peur de la vérité, en revanche il faut la lui prouver longuement.
Comme nous sommes dans un aimable forum de discussion, avec des gens bien disposés, nous lui faciliterons la tâche. Voici le dernier texte : http://www.aviation-civile.gouv.fr/html ... 9_1998.pdf
Ce texte a l'immense avantage de na pas être un copier-coller.

Pour avoir accès à ce texte, il faut manier la "souris" de son ordinateur (certains personnages célèbres disent aussi le "mulot"). Cela permet d'amener le pointeur sur le "lien" c'est à dire sur l'adresse qui apparait en bleu clair. Puis on clique dessus avec le bouton gauche du mulot.
On arrive alors sur un document intéressant. Il émane de la DGAC et du parlement français. Ce document est très didactique puisque il s'agit de l'ancien texte de loi modifié par les derniers textes. L'ancienne version n'a pas été effacée. Les phrases abrogées ont seulement été rayées de façon à ce qu'elles restes lisibles (celui qui a effectué ce travail est très sympathique, il deviné que nous aurions besoin de ce service). Les nouvelles phrases sont écrites en rouge de façon à ce qu'on puisse les distinguer des anciennes phrases qui elles sont restées en noir.

A partir de là, que voit-on ?
On découvre ce qui a été dit dans ce forum depuis un moment (pour mémoire, relisons un a un et de façon chronologique les différents messages ci dessus) : Ce texte permet aux ULM amphibies d'avoir une MTOW de 495 kg ...

Si une personne soutient encore que un ULM amphibie monocoque est soumis à la réglementation des 450 kg ou des 472,5 kg, alors ce serait de la pure mauvaise foi.
Pour démontrer cette mauvaise foi, je suis prêt à lancer un pari dont l'enjeu serait une somme d'argent (la plus élevée possible bien-sûr). Comme le pari d'argent ne sera pas relevé par le contradicteur, cela voudra dire que ce dernier n'est pas sûr de ses propos et qu'il ne s'exprime que pour le plaisir de s'exprimer, peu importe si ses propos sont vrais ou faux, exacts ou inexacts. Bref, les propos de cette personne ne seraient que "palabres de comptoir du café du commerce".
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