Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

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dekof01
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par dekof01 »

jaures a écrit :Escuser le petit pilote, mais je croyais que la glissade se faisait toujours moteur réduit, manche en avant et du coté ou l'on veut bien se diriger et pied du coté opposé alors de là à le faire par vent de travers en finale Et pour ce qui est du fort vent de travers c'est pas l'approche au moteur ?
Je crois que Daniel parle des derniers moments du vol lors d'un attrerrissage par vent de travers, après une approche en crabe, lorsqu'on remet son nez dans l'axe de piste avant l'arrondi, la méthode consiste à mettre alors du manche dans le vent, du pied à l'extérieur, juste pour maintenir le nez dans l'axe et toucher finalement avec la roue dans le vent en premier lieu. Je connais des collègues qui demandent à leurs élèves de mettre le nez dans l'axe, l'aile dans le vent à mi finale et donc de terminer le vol en légère glissade, ou de "décraber" au tout dernier moment et de toucher avec le train principal (les deux roues en même tps), ce n'est pas ce que je demande aux miens.

Philippe
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Daniel C
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par Daniel C »

Pardon j'aurais dû écrire, c'est une méthode pour atterrir par vent de travers. On peut faire une glissade continue depuis le dernier virage jusqu'au touchers des roues. C'est la méthode américaine illustrée dans le manuel de pilotage FAA.
On peut faire une glissade moteur réduit pour accélérer la descente, mais il pourra être nécessaire de maintenir du moteur pour rester sur le plan de descente (atterrissage par vent de travers).
L'approche en crabe en est une autre (manuel de pilotage français) le décrabage avant de toucher les roues est une mise en glissade. Finalement on fait de la glissade sans le savoir comme M Jourdain faisait de la prose :D .
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Pimprenelle
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par Pimprenelle »

Finalement on fait de la glissade sans le savoir comme M Jourdain faisait de la prose :D .
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par RG »

Dan a écrit :glissade qu'on devrait appeler dérapage extérieur
D'où tiens tu cette information ?
Dan
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par Dan »

RG1 a écrit :
Dan a écrit :glissade qu'on devrait appeler dérapage extérieur
D'où tiens tu cette information ?
ici : http://home.nordnet.fr/dmorieux/levolen ... blique.htm
RG
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par RG »

Dan a écrit :
RG1 a écrit :D'où tiens tu cette information ?
ici : http://home.nordnet.fr/dmorieux/levolen ... blique.htm
Pas étonnant que tu n'y aies rien compris à cette terminologie ! Dans ce site, la glissade est qualifiée de dérapage extérieur.
C'est le contraire : La glissade est un dérapage in-té-ri-eur.
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JETHRO
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par JETHRO »

Non, pas étonnant que tu te sois posé des questions...

Dans le doc que tu cites, il est écrit :
extrait
A noter que dans les écoles de pilotage françaises, le terme glissade a été remplacé par "dérapage extérieur" et le terme glissade par "dérapage intérieur".
fin de l'extrait

J'ai coutume de dire et de répéter à mes petits enfants que la connaissance est dans les livres... pour les amener à la lecture plutôt qu'au gavage par les stupidités de la TV... Mais la connaissance se mérite, il faut aussi la chercher, la comparer et la vérifier...

Voilà donc dans ce petit extrait l'exemple même d'un texte qui n'a pas été suffisemment vérifié et corrigé : c'est comme ça qu'on est induit en erreurs ! :evil:
Et c'est aussi pour cela qu'il ne faut JAMAIS se satisfaire d'un seul texte, ni d'un seul auteur : tout un chacun est faillible ! :roll:

Sans plus critiquer le doc cité, et pour le peu que j'en ai parcouru, il semble cependant sérieux, à cette bêtise près (pas tout lu).
J'observe d'ailleurs que l'auteur fait la même constatation que moi dans un de mes messages précédant :

extrait
Toutefois, l'ancienne terminologie de glissade et de dérapage est plus compréhensible pour le pilote.
fin d'extrait

Mon conseil, si tu le veux bien et afin de conforter ta tranquillité intellectuelle, est : trouves-toi quelques bons bouquins d'auteurs connus et renommés, lis-les soigneusement et compare-les, comme par exemple :

- Guide Pratique du Pilotage, de Zilio (déjà cité),
- Comprendre l'avion, de Klopfstein en 3 tomes (de haut niveau, très matheux),
- Mécanique du vol, de Kermode (très connu),
- Essais en vol, de Bonneau & Briand (tout pilote devrait le posséder !),
- La Mécanique du vol de l'avion léger, de Bonnet & Verrière (tout à fait adapté aux ULMs),

pour ne citer que ceux-ci, mais il en existe des dizaines d'autres tout aussi excellents... A toi de faire ton choix, de recouper les infos, de LIRE plutôt que de chercher la connaissance par des moyens trop faciles (le Net, les forums, les autres pilotes, au coin du bar de l'escadrille... ça peut aider, mais prudence !).

Et au cours de ta progression, n'hésite surtout pas à réclamer à effectuer des "mises en garde" à ton Instructeur : au moment qu'il jugera opportun, il te fera faire ce genre d'exercices qui me semblent indispensables à tout pilote. Le vol, c'est sérieux. Très sérieux. Nous ne sommes pas des piafs ! :lol:

En attendant, bons vol en toute sécurité !

Bien amicalement, ;)
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
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Daniel C
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par Daniel C »

Finalement la terminologie n'a aucune importance. Glissade ou dérapage font partie de la famille du "croisement des commandes". Ce qui importe c'est de comprendre les conséquences et des risques potentiels. Ce qui suit est un extrait du site de l'aviation civile canadienne.

Décrochages avec commandes croisées

On enseigne aux élèves à éviter les virages serrés à basse altitude. Si l’on dépasse le prolongement de l’axe de la piste pendant le virage menant de l’étape de base en finale, on a tendance à « tricher » en mettent du pied à l’intérieur du virage pour augmenter le taux de virage – ce qui exige de mettre du manche du côté opposé pour maintenir l’angle d’inclinaison latérale. Le virage en dérapage a tendance à faire piquer l’appareil, ce qui oblige à tirer sur le manche.

À l’extrême, cela peut mener à une situation au cours de laquelle on tire à fond sur le manche, on met du manche à fond du côté opposé au virage et on met du pied à fond à l’intérieur du virage. L’aile intérieure décroche en premier, ce qui provoque une brusque amorce de vrille que l’on appelle parfois « décrochage par le bas ».

À l’opposé, lorsque l’appareil glisse, il peut y avoir décrochage « par le haut ». Au point de décrochage, l’appareil devrait prendre un mouvement de roulis en direction de l’aile haute.

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Jamy Labyanvrac
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par Jamy Labyanvrac »

Dan a écrit :C'est "dérapage extérieur" par rapport à quoi ?
C'est par rapport au sens vers lequel on dérape ! 8-)
Intérieur : c'est vers l'intérieur du virage. Extérieur c'est vers l'extérieur du virage.

Bonjour à tous ! Cette affaire de terminologie m'a trituré la cervelle, pourtant je ne suis pas encore un vrai pilote. J'ai juste passé mon brevet ULM et j'attends l'argent pour recommencer à voler :cry: . A votre bon coeur messieurs dames :lol: .
Je pense qu'il faut comprendre pourquoi on utilise certains termes, cela aide à comprendre. On a trop tendance à accepter sans réfléchir des termes inadaptés comme "glissade" parce que "c'est comme ça qu'on m'a appris". Voila mes explications perso, j'espère que je me trompe pas trop ! :? :

Quand le fuselage d'un avion n'est plus parallèle aux filets d'air, il est en dérapage. On le remarque facilement car la bille est en vrac. Quand on fait une "glissade", la bille est en vrac aussi, l'avion n'est donc plus parallèle aux filets d'air, il est donc en dérapage. La glissade est donc le nom de l'une des deux dérapages qui existent : c'est le "dérapage intérieur". L'autre, c'est le dérapage extérieur. On verra après pourquoi on doit dire "intérieur" ou "extérieur" .
Dans l'ancienne terminologie, le terme de "dérapage" n'était utilisé que pour un seul type de dérapage : celui qu'on appelle maintenant le "dérapage extérieur". C'était un peu bizarre comme manière de s'exprimer car tout laissait penser qu'il n'y avait qu'un seul type de dérapage, et que la glissade n'en était pas un. Si si si ! la glissade est un dérapage !

Pour comprendre les dérapages, il faut prendre en compte les références, c'est à dire se demander "par rapport à quoi ?".
Les deux références sont la trajectoire réelle de l'avion, et l'axe du fuselage.
Entre les deux il y a un angle : c'est l'angle de dérapage. Il se perçoit et se quantifie (pifométriquement) par la position de la bille qui est plus ou moins éloignée du centre du tube, l'angle de dérapage est alors plus ou moins grand.

L'hélice tracte l'avion dans son axe, (même en vol dérapé !) :lol:.
En vol dérapé (comme son nom l'indique) : l'avion se déplace un peu sur son coté. Il dérape quoi ! Pour visualiser : on peut imaginer un point au centre de l'avion. Ce point avance en suivant les pointillés du milieu d'une route virtuelle (comme une route pour automobiles), on avance sur les pointillés tel un crabe (car le nez de l'avion est à droite ou à gauche des pointillés), le déplacement ne se fait pas dans le sens de l'axe de l'avion (sinon ce serait du vol en symétrie, en ce moment on ne parle que des vols dissymétriques).
Dans notre hypothèse l'avion est en virage. Les effets aérodynamiques dus à la position de la gouverne de direction le font déraper vers la droite ou vers la gauche de l'axe du fuselage de l'avion. La résultante de ces deux forces (traction longitudinale et dérapage sur un coté) donne la trajectoire (qui je le rappelle pourrait être visualisée par les pointillés de la route). Dans un virage, le centre de l'avion peut suivre parfaitement les pointillés du milieu de la route virtuelle même si le nez de l'avion est à gauche ou à droite des pointillés.

La nouvelle terminologie est logique (eh oui ! heureusement !!! on n'aurait pas changé pour utiliser des mots inadaptés) :
L'avion est toujours dans son virage. Pour se situer dans les virages (même sur les routes en goudron), on dit "intérieur " ou "extérieur". Lorsque l'avion en virage subit son accélération latérale (dans le sens du dérapage bien-sûr), on dit que le dérage est vers l'intérieur ou vers l'extérieur du virage.
La trajectoire de l'avion en virage ressemble à la piste d'un vélodrome qui comme chacun le sait est très inclinée.

Parlons de la glissade parce que c'est le plus intéressant :
La glissade est un type précis de dérapage : celui du dérapage vers l'intérieur du virage. Le nez de l'avion, donc l'axe de l'avion, est dirigé vers le haut de la piste de vélos. Le centre de l'avion suit une ligne imaginaire longitudinale comme les pointillés des routes de nos bagnoles. Le vent relatif (qui correspond à l'axe de déplacement), est parallèle à ces pointillés de ce vélodrome.
Pour un avion dans une telle position, l'intérieur est bien-sûr du coté de l'aile basse, à l’intérieur du virage. Monsieur de la Palisse n'aurait pas mieux dit . La référence "intérieure" est tout ce qui est en dessous de l'axe du fuselage de l'avion (tout ce qui est plus bas que l'axe du fuselage). La bille aussi est bien-entendu du coté intérieur, elle est toujours du coté du vent relatif. Un virage de ce type est non-glissé ! C'est pour cela qu'on a changé la terminologie. Rien du tout, mais rien de rien est en train de glisser ! En effet, le centre de l'avion suit parfaitement les pointillés formant la ligne centrale tout en volant en crabe, l'avion ne glisse pas vers le bas de la piste ! Dans l'ancienne terminologie, on disait quand même qu'il était en "glissade" (en "glissade sur l'aile" qu'ils disaient) comme si l'aile était une sorte de ski sur lequel l'avion glisserait latéralement vers le bas de la piste du vélodrome ! Non non non ! pas d'accord, je répète que l'avion peut très bien ne pas glisser. C'est seulement dans certains cas de vols mal maitrisés ou dans des cas volontairement voulus que l'avion peut réellement glisser dans le virage. L'expression "glissade sur l'aile" était donc mal adaptée puisque l'avion ne glissait pas toujours. (Par contre hé hé hé : que l'avion glisse sur l'aile ou qu'il ne glisse pas sur l'aile pendant un virage où la bille est à l'intérieur : l'avion est toujours en dérapage ! Voilà pourquoi ce terme "dérapage" est mieux adapté que "glissade" !).

Imaginons maintenant que ce même avion doive sortir de son virage. Je ne l'ai pas dit, je le précise maintenant : l'avion était très haut et en même temps il était en train de tourner pour se mettre face de la piste pour atterrir. Comme cet avion est trop haut, il garde cette attitude de crabe (on verra après pourquoi). Pour voler désormais en ligne droite et rester dans l'axe de la piste, le pilote dose son action sur le palonnier correspondant à l'aile haute et il dose en même temps son inclinaison avec la manche. Ainsi, le souffle du vent sur la gouverne de direction compense la propension de l'avion à vouloir tourner dans le sens de l'inclinaison de l'aile. L'avion reste alors en trajectoire droite, mais il reçoit beaucoup d'air sur le coté du fuselage. Quel coté du fuselage ? Celui qui était du coté intérieur du virage ! Ce vent relatif crée beaucoup de trainée, il y a donc moins de portance, l'avion descend donc plus vite, c'était l'effet recherché puisqu'il était trop haut.

J'espère que ces tentatives d'explications sont les bonnes pour comprendre la "glissade en ligne droite" (que l'on devrait appeler le "dérapage intérieur en ligne droite").
Si on explique ce phénomène de "dérapage intérieur" qui se produit en ligne droite sans expliquer au préalable le même phénomène en virage, il est plus difficile de comprendre la terminologie "intérieur" puisqu'il n'y a pas d'intérieur dans une trajectoire droite. En quelque sorte (mais chut, il ne faut pas le dire) : l'avion qui est en "dérapage intérieur en ligne droite" (ex "glissade en ligne droite") est dans une "attitude" de virage dans sa trajectoire en ligne droite, il donne l'impression qu'il est en virage. Voila pourquoi on peut quand même utiliser le terme "intérieur" qui normalement ne doit s'appliquer que dans les cas des virages. (En d'autres mots : on parle de "l'intérieur" du virage qui se produirait si on n'appuyait pas assez sur le palonnier de l'aile haute).

Je ne sais pas si j'ai été clair ... j'ai essayé ...
Tout le monde est d'accord ou non ? C'était pas assez long ? Je recommence ? :lol:
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Pimprenelle
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par Pimprenelle »

ouais.... :lol:

bon, finalement, je laisse tomber les glissades, je vais faire comme tout le monde, je vais utiliser les volets c'est plus simple à expliquer... .... :lol: :lol: :lol:

(non, je dec.. je continue mes glissades, c'est tellement plus amusant... ;) )
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Yankeeromeo
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par Yankeeromeo »

Oui, oui, Jamy : tu étais assez long... Ne recommence surtout pas ! :D

Ce débat tourne autour d'un sujet qui n'est pas aéronautique, mais linguistique.
La langue, avec ses définitions et ses expressions spécifiques, sert à saisir et à décrire la réalité. A force d'affiner, on arrive à créer une grande quantité de termes très spécialisés. Parfois c'est effectivement indispensable, parfois ça ne l'est pas du tout. D'instinct, les hommes utilisent souvent l'analogie, comme outil pour forger des termes nouveaux. Mais il arrive que l'on en crée, sans que la connaissance progresse... C'est particulièrement fréquent dans les sciences humaines, dont la pédagogie.

Les phénomènes aérodynamiques n'ayant pas changé récemment, et l'aérodynamique sub-sonique n'ayant fait aucune nouvelle découverte majeure, l'introduction des nouveaux termes, ne peut se justifier dans ce cas que par besoin de quelques "pédagogues" aéronautiques à se distinguer.
La langue française avait pourtant fourni, tout à fait naturellement, des termes qui se prêtent bien à la description du phénomène, dont nous débattons.
Le terme "glisser" décrit une perte d'adhérence dans le même sens que le mouvement principal, alors que le terme "déraper" décrit une perte d'adhérence dans le sens opposé au mouvement initial. On glisse sur une plaque de glace, ou sur une pente ennaigée, on dérape dans un virage lorsque - en voiture ou à vélo - on y entre trop vite. Pour le comportement en virage, quelque soit le véhicule, on glisse à l'intérieur, on dérape à l'extérieur. Ces termes sont instinctifs et compréhensibles pour tout le monde (même quand on n'est pas francophone de naissence, comme moi), à quoi bon de réinventer la poudre ?

Les doutes des nouveaux pilotes, revenant sans cesse sur les définitions du dérapage "intérieur" et "extérieur", prouvent pour moi clairement, que cette introduction des termes "nouveaux", en plus d'être parfaitement inutile, est dommageable à la compréhension des phénomènes décrits, car elle va contre le développement historique et la sensibilité naturelle de la lanque française.
Dernière modification par Yankeeromeo le 06 juil. 2011, 09:29, modifié 1 fois.
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coyote
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par coyote »

Yankeeromeo a écrit :Oui, oui, Jamy : tu étais assez long... Ne recommence surtout pas ! :D

Ce débat tourne autour d'un sujet qui n'est pas aéronautique, mais linguistique.
La langue, avec ses définitions et ses expressions spécifiques, sert à saisir et à décrire la réalité. A force d'affiner, on arrive à créer une grande quantité de termes très spécialisés. Parfois c'est effectivement indispensable, parfois ça ne l'est pas du tout. D'instinct, les hommes utilisent souvent l'analogie, comme outil pour forger des termes nouveaux. Mais il arrive que l'on en crée, sans que la connaissance progresse... C'est particulièrement fréquent dans les sciences humaines, dont la pédagogie.

Les phénomènes aérodynamiques n'ayant pas changé récemment, et l'aérodynamique sub-sonique n'ayant fait aucune nouvelle découverte majeure, l'introduction des nouveaux termes, ne peut se justifier dans ce cas que par besoin de quelques "pédagogues" aéronautiques à se distinguer.
La langue française avait pourtant fourni, tout à fait naturellement, des termes qui se prêtent bien à la description du phénomène, dont nous débattons.
Le terme "glisser" décrit une perte d'adhérence dnas le même sens que le mouvement principal, alors que le terme "déraper" décrit une perte d'adhérence dans le sens opposé au mouvement initial. On glisse sur une plaque de glace, ou sur une pente ennaigée, on dérape dans un virage lorsque - en voiture ou à vélo - on y entre trop vite. Pour le comportement en virage, quelque soit le véhicule, on glisse à l'intérieur, on dérape à l'extérieur. Ces termes sont instinctifs et compréhensibles pour tout le monde (même quand on n'est pas francophone de naissence, comme moi), à quoi bon de réinventer la poudre ?

Les doutes des nouveaux pilotes, revenant sans cesse sur les définitions du dérapage "intérieur" et "extérieur", prouvent pour moi clairement, que cette introduction des termes "nouveaux", en plus d'être parfaitement inutile, est dommageable à la compréhension des phénomènes décrits, car elle va contre le développement historique et la sensibilité naturelle de la lanque française.




Tout à fait d'accord avec toi,employer d'autres termes n'est pas necessaire.

Pierre
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dekof01
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par dekof01 »

en phase avec les deux derniers intervenants,

Bien à vous Dekof01
michel66
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par michel66 »

une glissade place le fuselage en situation de prendre une poussée due au vent relatif qui frappe l'appareil dans une configuration inhabituelle,
elle est déconseillée sur certains ULM et peut fragiliser la structure et la toile si elle est faite trop souvent (instructeur en école par exemple)
elle peut devenir un piége et le conseil c'est de s'entrainer avec instructeur car elle est trés utile pour prendre un terrain en situation d'urgence ou pour reprendre le bon plan de descente
surtout pas essayer seul si pas de pratique c est casse g... si mal fait
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dekof01
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Re: Glissade : OK, mais dérapage intérieur ?

Message par dekof01 »

En gros, et pour faire bref, arrêtez d'en parler sur le forum, parlez en à votre instructeur chéri et essayez la méthode de façon pratique, comme le dis Michel 66, avec un instructeur. Après, que les linguistes distingués s'accordent entre eux, si cela les amuse.

Bien à vous,

Dekof01
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