Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Les bons conseils pour le pilotage, pour tout ce qui touche à la sécurité, à la prévention des risques, aux expériences à partager, à l'instruction, au perfectionnement, etc.
Les comptes-rendus et commentaires sur les incidents et accidents (car les expériences malheureuses des autres sont utiles à tous pour ne pas les reproduire).
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Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
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Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera supprimé.
Les modifications de titres (et de textes) se font avec "EDITER" qui se trouve pendant un certain temps en haut à droite de vos messages.
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Claude Nowak
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Claude Nowak »

aubert a écrit :Bonjour Menhir
comme tu dis, excellent sujet, mais ton dernier post ne reprend pas le sujet initial .........ça commence à faire lourd !
Où veux tu en venir ?
As tu posé tes questions à ton ami instructeur ? (voire à la FFPLUM et la DGAC ?)
Bon, je sors ......
Cordialement
Dominique 72 kg


Ces temps ci, les hors sujets deviennent agaçants, mais ce message que tu cites ne tombe pas exagérément dans ce travers ! On a vu pire. Les digressions qui s' y trouvent ont un lien avec le sujet. Si une personne a davantage le droit de faire le point et commenter (dans certaines limites) un sujet, c'est bien son auteur. Ce que les autres doivent éviter, c'est de profiter d' un léger éloignement du thème pour s' en éloigner encore plus. La conséquence inévitable au bout de la 3e intervention est le hors sujet total.
Pour rappel : Il n'est pas interdit (bien au contraire) de copier une citation, et la coller dans un nouveau sujet.
Admin.
Bien que je vais être hors sujet ( mais tout ceci peut être effacé ), il ne faudrait peut être pas faire une fixation sur le hors sujet, surtout quand ce n est pas le cas notamment celui de Menhir. Pour moi, cette fixation du hors sujet bloque la discussion. On va toujours se demander : suis je bien dans le sujet? Vais je prendre un coup de bâton? Et le forum sera alors réservé aux 10 personnes qui s expriment régulièrement sur ce forum et les autres, ceux qui ont un caractère moins trempé n oseront même pas ouvrir la bouche. Un forum d élite, quoi! On est d accord aussi pour dire que le vrai hors sujet, c est chiant, mais a faible dose pour que le débat puisse continuer n est pas nuisible a mes yeux.
Claude

C'est à peu près ce que je souhaitais dire. On peut faire des digressions lorsqu'elles sont dans la logique du sujet. En revanche, il vaut mieux que les "répondeurs" évitent d'aller plus loin, ce qui revient souvent à tomber dans le hors sujet total.
J'ai récemment effacé le contenu d'un message qui constituait la réponse à une réponse d'un message qui était un quasi hors sujet. La 1e réponse continuait évidemment dans le même quasi hors sujet, mais pouvait difficilement être censurée car c'était un droit de réponse. En revanche, la réponse à cette 1e réponse était devenue totalement étrangère au sujet initial, et ne pouvait pas être tolérée, car de plus il s'en serait suivi un débat tout autant totalement hors sujet , et sans fin. La personne censurée l'a probablement mal pris mais n'a rien dit. Une tierce personne (modérateur) qui n'a pas eu le temps de voir les propos censurés, mais a constaté l'existence d'une censure s' en est inquiétée, se demandant si il n'y aurait pas eu 2 poids 2 mesures. Il n'en était rien car il ne s'agissait pas d'une centre sur le fond, mais une censure sur la forme : Il suffisait simplement à cette personne de copier les deux messages précédents ailleurs dans un nouveau sujet, et d'y ajouter sa réponse.
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Marc B
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Marc B »

Personnellement, je ne trouve pas qu'on soit dans le hors sujet.
En effet, la question posée par Menhir a une dimension politique qui, par la force des choses, mouille le politique, donc les associations, fédérations et autres.
Le débat tourne, pour moi, autour d'une question simple que je traduirai par un exemple. Vous est-il déjà arrivé de rouler à 55 km/h pendant 10 secondes dans une agglomération où la vitesse est limitée à 50 km/h?
Je traduis, vous est-il déjà arrivé d'être en surcharge de 10% pendant les 10 secondes du décollage, soit ~520 kg? C'est le même décalage par rapport à la loi.Les radars ne déclenchent pas nécessairement à 51 km/h, choix politique!
Comment le politique voit-il la chose, comment le judiciaire voit-il la chose, comment les assurances voient-elles la chose...
YankeeRomeo l'avait fait remarqué plus haut, dans de nombreux domaines l'habitude est de considérer la masse maximale pour construire des normes. Ça a souvent du sens en termes de sécurité, mais ici il s'agit d'une limite administrative et non sécuritaire. Donc savoir ce qu'en pensent nos décideurs et comment ils agissent n'est certainement pas un hors sujet car, nous, on ne tranchera pas la question.
Bons vols
Marc B

Je tiens à préciser que dans le message de 7h03 (TU) repris ci-dessus dans le message de 8h50 (TU), le "gardien chef" du forum qui fait en ce moment la guerre aux hors sujets, estimait que dans ce cas précis ce n'était PAS un hors sujet intolérable.
(par contre, ailleurs, ces temps ci, il y en a trop eu)
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aubert
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par aubert »

avec mes excuses
.....
Bon dimanche, en vol si vous pouvez
Dominique ... LFRZ 700 ft !!!!


Il n'y a pas de quoi s'excuser. On discute ... C'est l'occasion de mettre à plat certaines choses en public, pour que les témoins de la discussion se voient informés des limites concernant les hors sujets et le moyen d'y remédier. C'est utile pour le futur.
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kawa1135
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par kawa1135 »

Marc B a écrit :..... Donc savoir ce qu'en pensent nos décideurs et comment ils agissent n'est certainement pas un hors sujet car, nous, on ne tranchera pas la question.
Bons vols
Marc B
Mais "eux", si!!....Pour peu qu'ils se donnent la peine de sortir la tète du trou!!
Pour exemple, je veux les quelques "mise en garde" du président de la FFPLUM, Mr. Mereuze, à propos des risques encourus, par les pilotes volant
"hors clous"!...Voir pour cela le "Guide de l'assurance ulm" à télécharger sur le site de la fédé!
Ces derniers temps de multiples articles à ce sujet ont étés publiés dans la presse (Voir N°72, 88, et 89 d'ULM INFO, N° 347 de Vol Moteur, etc...).
Pour ma part j'estime la démarche de MR Mereuze légitime et responsable, vu les responsabilités qu'il occupe, néanmoins, je ne serais pleinement
satisfait, et convaincu par son discours, que lorsque pour prouver le bienfondé de celui-ci, les appareils du Tour de France seront pesés!...
Par surprise, par un organisme indépendant, ou par la DGAC, ou par Dieu le Père, non pour sanctionner, mais pour disons, jeter les bases
d'une discussion sereine, constructive, et "responsable", purgée des sempiternels "menaces" inopérantes, et improductives!
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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Ramel
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Ramel »

Lors du TdF la plupart des pilotes sont seuls. Je suis prêt à parier que 75% sont dans les clous !
Zenair 601xl
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kawa1135
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par kawa1135 »

Ramel a écrit :Lors du TdF la plupart des pilotes sont seuls. Je suis prêt à parier que 75% sont dans les clous !
Facile de considérer le problème différemment: Les pilotes passent sur la bascule individuellement!. et je suis certain qu'un nouveau poids "forfaitaire"
verra le jour!!
On pourrait aussi, peser quelques appareils, au hasard, mais à mon sens, priorité sera faite au poids des pilotes, parce que c'est là où se situe
le problème!
Maintenant, oui, il est reconnu que pour être sur d'être dans les clous, il faut voler seul sur un biplace!
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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Whisky
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Whisky »

kawa1135 a écrit :...pour être sur d'être dans les clous, il faut voler seul sur un biplace!
:lol: C'est le concept français* du biplace monoplace ! car il doit obligatoirement être monoplace pour la moitié de la population :lol: .

Heureusement que les ULM monoplaces sont un peu moins idiots pour la masse d'emport ! On a échappé de peu au concept du monoplace sans pilote car à cette époque les drones n'existaient pas. Ca aurait pu être : "tu fais plus de 78 kg espèce de vilain obèse, tu devras équiper ton monoplace avec des servocommandes et tu le piloteras avec une télécommande". On remarquera au passage que les pilotes de monoplaces ont le droit (heureusement) d'être plus lourds que 78 kg, mais que les pilotes de biplaces : non, sinon leur surcharge pondérale (pas forcément la graisse, mais les os et les muscles) sera au détriment du carburant à emporter. Dans le calcul de la masse à vide max des monoplaces, le poids forfaitaire du pilote a été fixé à 86 kg par la loi. Pour les biplaces, le poids forfaitaire du pilote et de son passager est de 156 kg, soit 78 kg en moyenne par personne. Où est la logique ? Pourquoi est ce que le principe d'égalité n'est il pas appliqué ? On ne sait pas ...

*Concept qui a été repris malheureusement par les autres États européens à l'imitation de la France, car elle a été le précurseur des ULM et reste leader. Si un autre État avait décidé que ses 3axes auraient eu une MTOW de 500 kg par exemple, il y a fort à parier que l'instance européenne EASA aurait mis la barre des non-certifiés au niveau de la masse de l'Etat qui l'aurait placée le plus haut (500 kg dans cet exemple). Une fois de plus : la preuve de la paranoïa ambiante, c'est que ensuite l'EASA a accepté les ULM autogires à 560kg de MTOW !!! (110 kg de plus que les fameux 450kg) alors que cette nouvelle masse est clairement exagérée. Comme quoi, l'EASA se fiche des masses élevées ! il a suffit de lui demander pour obtenir... Il faut que cela se sache ! car le discours officiel de la fédération française est totalement différent : selon elle, si on demande quoi que se soit, nous allons mourir car on va nous ajouter par la même occasion les contraintes des aéronefs certifiés. Pourquoi est ce qu'une demande de reculer une frontière impliquerait des mesures de rétorsion ? On ne sait pas ... mais eux ils savent que les méchants des RG nous surveillent de près ...
1kg : c'est la quantité d'essence que peuvent emporter 2 personnes de 1,87m et 87kg dans un ULM de 275kg.
Pour votre sécurité : Volez pleins complets ! (mais avant, il faudrait être autorisé à voler en sécurité ...).
Concordov
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Concordov »

Whisky a écrit :Dans le calcul de la masse à vide max des monoplaces, le poids forfaitaire du pilote a été fixé à 86 kg par la loi. Pour les biplaces, le poids forfaitaire du pilote et de son passager est de 156 kg, soit 78 kg en moyenne par personne. Où est la logique ? Pourquoi est ce que le principe d'égalité n'est il pas appliqué ? On ne sait pas ...
Si si on sait ! (hélas)
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Daniel C
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Daniel C »

Pour infos voici les statistiques de l'INSEE

http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... d=0#inter1

La masse moyenne homme + femme (il n'y a pas que des hommes en France) est de 140 kg.

La masse forfaitaire étant de 156kg cela autorise un peu plus de 11% d'écart.

Rien n'oblige à faire des ULM de 300kg sauf la nécessité, pour les constructeurs, d'écouler des produits non conformes :o . Libre à vous de les défendre même si cela est illogique.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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Whisky
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Whisky »

Daniel C a écrit :Pour infos voici les statistiques de l'INSEE

http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... d=0#inter1

La masse moyenne homme + femme (il n'y a pas que des hommes en France) est de 140 kg.

La masse forfaitaire étant de 156kg cela autorise un peu plus de 11% d'écart.

Rien n'oblige à faire des ULM de 300kg sauf la nécessité, pour les constructeurs, d'écouler des produits non conformes :o . Libre à vous de les défendre même si cela est illogique.
Tu considères (comme les patrons de la FFPLUME) que L'ULM doit être réservé à des gens de poids et de taille moyens. Cela revient à dire que cette activité est réservée à la moitié de la population seulement : celle qui est en dessous de la moyenne.
Je préférerais que ce loisir soit ouvert au plus grand nombre dans la limite des gens ayant un poids non pathologiques. C'est possible de contenter tout le monde ou presque puisque la limitation n'est pas technique mais artificielle, purement administrative suite à une décision loufoque lors de la création de cette loi dictée par la FFPLUME. Je préférerais que les gens de 87kg puissent voler aussi, car leur poids n'est pas forcément de leur faute : Il existe des gens qui ont seulement le tort d'avoir un poids élevé mais en rapport avec leur taille sans qu'ils soient obèses. La quantité d'essence que peuvent emporter 2 personnes (simplement sveltes, pas spécialement musclées) de 1,87m et 87kg dans un ULM de 275kg est de : 1 kg ... C'est exagéré un ULM de 275kg ?
Par contre, dans un monoplace, le prétendu lourdaud de 87 kg pourra voler sans problème... La loi veut que les lourds doivent être relégués dans les monoplaces, tandis que les légers peuvent voler dans ce qu'ils veulent ...
Tu as de la chance, ton monoplace comme tous les monoplaces ULM sont conçus sur la base d'un poids forfaitaire de 86 kg pour son pilote (pour le calcul de la masse max à vide). Pour les biplaces, c'est 78 kg seulement. Pourquoi ?
Tu considères que les ulmistes si ils veulent voler à deux, doivent voler avec une personne de sexe opposé. Avec cette logique, tu aurais pu parler aussi des binômes pilote/enfant (car il n'y a pas que des adultes en France) : c'est bien pratique aussi pour justifier des positions discriminatoires lorsque soi-même on n'est pas lésé. Après tout, rien à foutre des autres !
Je préférerais que les vols puissent s' effectuer aussi par des binômes hommes/hommes, y compris 2 adultes, mais pas seulement par les binômes hommes/femmes et femmes/femmes et adultes/enfants.
Peut-être, certains ont remarqué que les femmes boudent l'haltérophilie. On n'y peut rien. Elles boudent aussi L'ULM, là aussi on n'y peut rien. Par conséquent, il se trouve que la probabilité est nettement plus élevée pour que les équipages soient constitués de deux hommes adultes.

Tu parles des ULM de 300kg à vide, tu as l'air contre. Moi aussi, je n'y suis pas très favorable ...
Je suis très favorable aux ULM de 250 kg à vide, mais autant je n'ai pas les moyens d'acheter une Rolls-Royce, autant je n'ai pas les moyens d'acheter ces ULM de luxe.
1kg : c'est la quantité d'essence que peuvent emporter 2 personnes de 1,87m et 87kg dans un ULM de 275kg.
Pour votre sécurité : Volez pleins complets ! (mais avant, il faudrait être autorisé à voler en sécurité ...).
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par sky02 »

C'est bien la législation et non la technique qui fixe cette limite notamment dans cet exemple !
Poids maxi au décollage 450 kg (992 lbs) - 560 kg (1234 lbs) [selon la législation du pays]
Capacité d'emport 162 kg (356.4 lbs) - 272 kg (598.4 lbs)
dixit la brochure du Savage Classic :http://ulmprestige.free.fr/savage.html
Daniel
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Gabinger
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Gabinger »

Ou laaa! moi si je fait 100 kg et que je pose la question simple: comment apprendre à voler en ULM, et qu'en retour je me fade 14 page de prise de bec au sujet de la réglementation, je part direct faire autre chose, du jet-ski, du parapente... :evil:
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Auteur du livre Monaco Pekin en paramoteur http://amzn.eu/d/eUScJ28
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Yankeeromeo
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Yankeeromeo »

A la question initiale, il y avait déjà plusieurs réponses données. Il existe des ULM, dont la masse (pardon, mon Colonel, le poids !) à vide permet d'embarquer deux rugbymen : le Sky Ranger, le Nynja, le Papango, les MCR (sauf 4S, bien sûr), les Guépy et Guépards, le Skylane, le Gaz'aile, le Loiret. Cette liste n'est pas exhaustive, et il y en a certainement d'autres.

Je ne peux pas m'empêcher de noter que cet intérêt exagéré au sujet du poids à vide, provient tout d'abord d'une certaine hypocrisie des pilotes des 3-axes eux-mêmes... L'ULM 3-axes est un malentendu administratif (j'ai envie dire "Dieu soit loué !), car cette réglementation était prévue à l'origine pour des pendulaires et quelques tube-et-toile rudimentaires. Ce qui a fait sa dynamique c'est - n'en déplaise à Whisky, Marc et d'autres - une extraordinaire liberté du concept : tout est basé sur du déclaratif et sur la responsabilité du propriétaire.
J'ai parfois du mal à croire que tout cela a vraiment été enfanté par l'administration française, d'habitude si tatillonne.
Cette même administration a, parallèlement, renforcé à outrance le carcan réglementaire de l'aviation de loisir certifiée (appelée à tort générale), provoquant un afflux des pilotes vers l'ULM. La création de l'EASA a encore amplifié, et accéléré le phénomène.
En s'engouffrant dans la brèche, les fabricants des 3-axes ultra-légers (ou supposés tels), ont fait preuve d'une extraordinaire créativité, en repoussant les limites technologiques, qui sont à l'origine des MCR, ou des Gaz'ailes, pour ne citer que ce deux exemples-là... Mais une fois passé cet étape, on a commencé (et les fabricants et les clients-propriétaires en partagent la responsabilité) à équiper ces avions ultralégers des moults équipements, en les faisant grossir à vue d'œil. Rapidement et inexorablement, avec l'apparition des merveilles comme Dynamic, ou VL-3, le poids à vide a progressé. La limite administrative imposée, qui au départ ne gênait personne, est devenue contraignante. Mais notez, qu'aucun des pilotes de pendulaires ou des paramoteurs ne prend part au débat... curieusement, il ne s'en plaignent pas... 8-)

Ceci pour dire, que si l'origine du problème est sans doute administrative, elle se situe dans la nature-même des administrations qui nous étouffent. Ne pas le voir, pis : refuser de le voir, signifie que l'on ferme les yeux sur l'essentiel, et que l'on débat sur le superflu.
Le combat de Whisky (et d'autres) pour augmenter le MTOW, est tout à fait possible à gagner. On peut exiger et obtenir une augmentation de ce MTOW à 499 kg, puis à 599 kg... et après ?
Nous sommes en train de nous battre pour rendre caducs les arguments (fussent-ils fallacieux) qui sont la base de l'Annexe II.
Ainsi, la victoire de Whisky, s'il l'emporte, peut très facilement devenir une victoire à la Pyrrhus...
Le jeu en vaut-il la chandelle ?
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If God meant man to fly, He'd have given him... more money.
Honi soit qui mal y pense !
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Titoph
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Titoph »

+ 1

(surtout lorsque l'on se rappelle tout l'historique de ce combat ... )
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Marc B
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Re: Comment apprendre à voler quand on fait 100kg ?

Message par Marc B »

Yankeeromeo a écrit :
Ce qui a fait sa dynamique c'est - n'en déplaise à Whisky, Marc et d'autres - une extraordinaire liberté du concept : tout est basé sur du déclaratif et sur la responsabilité du propriétaire.
Ça me plait au contraire et c'est ce concept là qui est important, ne mélangeons pas les débats. Je ne vois pas d'adversaires au déclaratif et à la responsabilité ici.
Ceci pour dire, que si l'origine du problème est sans doute administrative, elle se situe dans la nature-même des administrations qui nous étouffent. Ne pas le voir, pis : refuser de le voir, signifie que l'on ferme les yeux sur l'essentiel, et que l'on débat sur le superflu.
On est bien d'accord également mais il faut voir aussi que des constructeurs de machines hors de clous font des efforts, car on leur demande d'en faire et il faut peut-être laisser du temps au temps avant de les fustiger. J'avais parlé de "win-win" 10 pages plus haut. C'est aussi un challenge, me semble-t-il.
@+
Marc B
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