pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

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RobK
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par RobK »

je n'ai jamais parlé (ni laissé entendre) d'explosions simultanés LoL LoL !! deux trois ou quatre cylindres qui péteraient en méme temps ce serait un (encore plus) inédit que l'ordre exotique d'allumage du rotax LoL
sinon il ne serait méme pas question de 1342 ou 1423 ou 1234 puisque cela désigne justement l'ordre d'allumage !

et ce n'est le fait que l'ordre est 1234 ou 1324 ou 4231 ou tout ce que tu voudras qui empéche de monter un seul carbu
si l'ordre d'allumage sur le rotax est aussi bizarre et que tu ne retrouveras sur aucun autre moulin c'est parce ce n'est pas un (vrai) 4 cylindres mais deux fois deux cylindres. L'ordre d'allumage est une conséquence de la structure de base, pas un choix !
C'est pour cette raison qu'on ne peut pas monter une seule admission. C'est comme si tu voulais faire tourner deux moteurs avec un seul carburateur. Lequel des deux aspirerai ce qui lui faut au moment ou le faux ??

A la limite, on pourrait peut étre concevoir un seul allumage pour deux moteurs (peut-étre) mais surement pas une seule admission par carburateur !

On peut le faire à partir d'une injection parce que, comme le nom l'indique, ce n'est pas le moteur qui aspire le mélange au travers de gicleur mais une pompe (ou une espèce de pulvérisateur avec Rotec) qui injecte au moment voulu, le mélange !
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Claude Nowak
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par Claude Nowak »

Je comprends que l injection envoie le carburant au bon moment. Mais comment le Rotec fait il la même chose? Parceque si mes souvenirs sont bons, sur le Corvus, il n y avait qu une seule pipe d admission, genre 4 dans 1 et le Rotec n a pas de signal pour envoyer le carburant. Je ne pige pas.
Claude
ComboHKS
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par ComboHKS »

offtaps a écrit :

1. Faudrait qu'on m'explique en quoi l'ordre d'allumage empêcherait de monter 1 seul carbu :roll:
Moi aussi j'aimerais savoir!

Je crois que RobK se mélange les pinceaux... Faudrait voir: https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... m2--xZ_4eA
ComboHKS
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par ComboHKS »

RobK a écrit : C'est comme si tu voulais faire tourner deux moteurs avec un seul carburateur. Lequel des deux aspirerai ce qui lui faut au moment ou le faux
Ça, on s'était amusé à le construire au lycée technique il y a une cinquantaine d'année.... 3 moteurs de mobylette accouplés par courroie pour entrainer une grosse dynamo qui servait aussi pour démarrer nos 3 moteurs. Alimentés par un seul carbu de BMW. Et ça fonctionnait!!!
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Ramel
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par Ramel »

Je ne comprends pas pourquoi un carburateur ne pourrait pas alimenter en même temps plusieurs moteurs synchronisés (ou à peu près). Deux cas :
  1. Ils aspirent en même temps
  2. Ils aspirent de manière successive
Sans intégrer de notion de rendement idéal pour le premier cas (car ce n'est pas le cas qui nous intéresse le plus), il suffit d'avoir un carbu assez gros pour que le débit d'air et l'aspiration de carburant remplissent un peu les cylindres. Si le moteurs ne sont pas synchronisés (aspiration parfois ensemble, parfois successivement) mais qu'ils tournent à peu près au même régime, ils ne tourneront pas toujours avec la bonne richesse, certe, mais tourneront.

Dans le cas qui nous intéresse, le 912, même en admettant que ce sont à la base 2 moteurs accouplés, ils tournent maintenant strictement à la même vitesse, et les aspirations sont successives et ne peuvent jamais aspirer en même temps. Qu'est-ce qui fait que le moteur (ou les moteurs) que je décris ne peut pas tourner avec un carbu unique (à condition qu'il soit dimensionné correctement bien entendu) ?
Pour moi en simplifiant le volume d'air aspiré à chaque tour de vilebrequin est égal à la moitié de la cylindrée totale du moteur (aux imprécisions près de taux de remplissage et de différences de température d'air). Donc à un régime donné le mélange qui sort du carbu est maitrisé en quantité et richesse, et il ira successivement dans les 4 cylindres. So what ?
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serge5694
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par serge5694 »

RobK a écrit :je n'ai jamais parlé (ni laissé entendre) d'explosions simultanés LoL LoL !! deux trois ou quatre cylindres qui péteraient en méme temps ce serait un (encore plus) inédit que l'ordre exotique d'allumage du rotax LoL
sinon il ne serait méme pas question de 1342 ou 1423 ou 1234 puisque cela désigne justement l'ordre d'allumage !

et ce n'est le fait que l'ordre est 1234 ou 1324 ou 4231 ou tout ce que tu voudras qui empéche de monter un seul carbu
si l'ordre d'allumage sur le rotax est aussi bizarre et que tu ne retrouveras sur aucun autre moulin c'est parce ce n'est pas un (vrai) 4 cylindres mais deux fois deux cylindres. L'ordre d'allumage est une conséquence de la structure de base, pas un choix !
C'est pour cette raison qu'on ne peut pas monter une seule admission. C'est comme si tu voulais faire tourner deux moteurs avec un seul carburateur. Lequel des deux aspirerai ce qui lui faut au moment ou le faux ??

A la limite, on pourrait peut étre concevoir un seul allumage pour deux moteurs (peut-étre) mais surement pas une seule admission par carburateur !

On peut le faire à partir d'une injection parce que, comme le nom l'indique, ce n'est pas le moteur qui aspire le mélange au travers de gicleur mais une pompe (ou une espèce de pulvérisateur avec Rotec) qui injecte au moment voulu, le mélange !
réfléchi bien à l'ordre d'allumage d'un 4 à plat.
les pistons sont opposé 2 à 2, quand les deux de devant sont au PMH les deux arrière sont au PMB, c'est valable pour tout les boxer. si on nomme les cylindre 1 2 3 4 vu de dessus dans le sens des aiguille d'une montre en partant du cylindre avant droit. quel pourrait être l'ordre d'allumage de sorte que jamais les cylindre du même coté explose à la suite (1/2 tour) aucun, c'est pas possible. si le 1 explosion suivi par le 3 (180°) il faudrait que le suivant soit le 2 hors celui qui suis est le 4 du même coté que le 3 et enfin le 2 qui serra suivi du 1 (également m^me coté) et rebelote. pour que l'allumage puisse être comme sur un 4 en ligne il faudrait des PMH en diagonale et non opposé donc plus d'auto équilibrage des embiellages ce qui impliquerait 5 paliers des moteur aussi long qu'un 4 en ligne et surtout avec des masses d'équilibrage lourde.

quel moteur rotax ou du même groupe (bombardier) 4T à deux cylindres en ligne est sortie avant le 912 donc avant 1989, à ma connaissance aucun.

pour revenir au sujet initial, il n'y a aucune raison que le moteur ne fonctionne pas avec un seul carbu, l'idéal serait de le placer dessus avec des pipes de même longueur. pour rappel la longueur est calculé depuis le siège de soupape. apr contre on perd la sécurité des deux carbu, certe il tourne très mal mais peu facilité un posé en campagne.

le rotec n'est pas une injection mais bien un carbu sauf que au lieu que l'essence soit aspiré dans le venturi elle s'écoule à travers de micro trous découvert à mesure de l'accélération, la richesse est réglable à tout moment en orientant le diffuseur. un régulateur robinet d'essence évite le trop de débit et l'écoulement à l'arrêt.
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offtaps
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par offtaps »

Robk,

Franchement faut arrêter, tu t'enfonces...

Comment veux tu que le carburateur fasse une différence entre les différents cylindres du ski12 ? L'important c'est que tout les 180° un cylindre différent est en admission, l'ordre importe peu.
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Titoph
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par Titoph »

RobK a écrit :je n'ai jamais parlé (ni laissé entendre) d'explosions simultanés LoL LoL !! deux trois ou quatre cylindres qui péteraient en méme temps ce serait un (encore plus) inédit que l'ordre exotique d'allumage du rotax LoL

Bonjour,

Beaucoup de choses intéressantes à lire sur ce sujet. Pour ma part à la question : pourquoi 2 carbu sur le 912 ? , je répondrais ; "Pourquoi pas ? " :D .
Je possède encore une doc de Rotax datant du début des années 90' montrant un groupe motopompe dont la motorisation est un 912 indiquant que ce moteur avait d'autres applications ... (pas très aéro tout cela, sauf peut-être le ventilateur de refroidissement du radiateur d'eau et d'huile ...).

Au fait, pourquoi ne pas poser la question directement à l'usine ? ... :D



(@ RobK : les moteurs susvisés ne sont pas des moteurs "à explosions", mais des moteurs à combustion interne. Les explosions, c'est précisément ce que l'on cherche à éviter, sinon destruction du moteur à moyen terme. Oui, je sais, l'expression "moteur à explosion faisait partie de la littérature technique sur le sujet jusque dans les années 50-60 et cette expression est encore utilisée de facon erronée par beaucoup de "mécaniciens" et d'utilisateurs aujourd'hui ...

Titoph
Dernière modification par Titoph le 21 nov. 2015, 22:08, modifié 1 fois.
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popele3
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par popele3 »

serge5694 a écrit :
RobK a écrit :...si l'ordre d'allumage sur le rotax est aussi bizarre et que tu ne retrouveras sur aucun autre moulin c'est parce ce n'est pas un (vrai) 4 cylindres mais deux fois deux cylindres. L'ordre d'allumage est une conséquence de la structure de base, pas un choix !
...quel moteur rotax ou du même groupe (bombardier) 4T à deux cylindres en ligne est sortie avant le 912 donc avant 1989, à ma connaissance aucun...
Oui, et d'ailleurs sur un autre fil, on m'a fait remarquer qu'on ne connaissait pas l'origine réelle du 912.
Mais toi RobK, tu sembles la connaître. Je crois qu'on est nombreux à êtres impatients de savoir enfin, dis-nous stp.

Et à propos de l'impossibilité d'alimenter un boxer 4 cylindres avec un seul carbu, les Alfa-Roméo d'avant l'injection obligatoire ne marchaient pas si mal.
On peut même dire qu'ils étaient franchement amusants (même si le reste de la voiture n'était pas top au niveau finition. Italienne des années 60/70 quoi).
"Le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à tenter de penser." Jean Cocteau
La vie est une MST dont l'issue est fatale à 100%
RobK
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par RobK »

moi j'abandonne, je ne vois pas comment expliquer autrement.

Demandez directement à rotax pourquoi ils compliquent, alourdissent et rendent plus cher leur moulin adoré en y mettant deux carbu plutot qu'un /// sans doute parce que quand on aime, on ne compte pas ??
Demandez à Rotec pourquoi leur système TBI (Throttle Body Injection) INJECTION pas CARBURATION, il le vende pour le monter sur le skidoo912 mais quand il propose une solution de remplacement des carbus BING, ils proposent DEUX carbus Rotec et pas UN seul ??
Demandez à Rotec pourquoi sur leurs propres moteurs (en étoile) R2800 et R3600, ils utilisent UN seul carbu mais pas leur TBI et pas 2 ou 7 ou 9 carbus
Demandez à VW pourquoi sur leur Boxer 1200 1600 ou 1800, ils utilisent UN seul carbu (de taille différente) et pas deux comme Rotax
peut étre qu'ils sauront vous expliquer mieux que moi??

Demandez vous aussi pourquoi rotax et le seul à faire comme rotax.
peut étre que vous finirez par vous dire qu'un rotax c'est pas comme un boxer "normal" et qu'une fois compris le fonctionnement vous vous direz que ça ressemble plutot à deux moteurs deux cylindres qu'à un 4 cylindres.??
peut étre que vous comprendrez pourquoi il est limité à 1/2 g négatif pendant 3 secondes ??
peut étre que vous comprendrez pourquoi sa puissance est divisée par 2 ou 3 suivant la témparture ou les changements de température ??
et plein d'autre choses encore

moi, dans cette histoire, ce que je trouve grave c'est pas tellement le fait qu'on comprenne ou qu'on comprenne pas (ou qu'on ne veuille pas comprendre ou qu'on s'en foute parce que le "principal c'est que ça marche")
ce que je trouve grave c'est qu'il y a des gens qui grimpe dans un ULM, peut étre emméne des gens avec eux, et qu'ils n'ont aucune notion de comment fonctionne le moulin qu'il ont au bout de la manette !!!! aprés ça comment voulez vous qu'il n'y ait pas d'accidents ?
perso, je ne me ferai pas opérer par un toubib qui ne saurait pas comment fonctionne mon abdomen méme si on avait appris à ce toubib comment se servir (à peu prés) d'un scalpel et d'une aiguille à recoudre pour m'enlever l'appendice. Ca se faisait au moyen age mais bon ??

perso, je me pose des questions quand le met mon acsque parce que je ne comprends pas trop bien ces histoires de dB, de fréquences, d'impédance etc... mais ce n'est qu'un casque et à part me tuer les oreilles ou m'empécher de bien comprendre, ça ne devrait pas trop me tuer tout court vu que je ne suis que dans un ULM et que je ne suis pas prét d'aller me poser à Roissy !
par contre le moulin ...bon !!
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serge5694
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par serge5694 »

RobK a écrit :moi j'abandonne
c'est une sage décision.
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Ramel
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par Ramel »

S'il avait fait beau, il y aurait eu moins de monde devant son clavier et plus de monde au terrain. Mais la vie t'en veut , il fait pas un temps à voler alors on est tous là à chercher à comprendre l'incompréhensible. :lol:
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par gazaile100 »

Ramel a écrit :S'il avait fait beau, il y aurait eu moins de monde devant son clavier et plus de monde au terrain. Mais la vie t'en veut , il fait pas un temps à voler alors on est tous là à chercher à comprendre l'incompréhensible. :lol:
+1
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par JETHRO »

gazaile100 a écrit :
Ramel a écrit :S'il avait fait beau, il y aurait eu moins de monde devant son clavier et plus de monde au terrain. Mais la vie t'en veut , il fait pas un temps à voler alors on est tous là à chercher à comprendre l'incompréhensible. :lol:
+1
Ce forum, c'est notre bar de l'aéroclub à nous. Et plus il fait moche, plus y'a de monde :lol: :lol: :lol:
Et c'est effectivement comme au bar : plus il y a de monde, et plus ça déconne ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: pourquoi deux carbus sur le ROTAX 912 ?

Message par RobK »

pour moi ce n'est pas du tout incompréhensible.
il suffit de comprendre le fonctionnement du bicylindre 600cc 4 temps de BPR (l'ancien AC aujourd'hui ACE) qui équipe les motoneiges, les moteurs de bateaux comme Evinrude, les seadoo etc... pour comprendre le fonctionnement du 912.
Suivant les utilisations, le bloc est adapté (alésage, course etc...) mais c'est toujours un 600cc en ligne à la base utilisé tel quel ou monté en 1200 en V ou en 1200 boxer etc...

méme le tout nouveau F800S (800cc) qui équipé la BMW est dérivé de ce bloc (dans ce cas plus largement modifié mais trés largement développé à partir du 600)

pareil pour le ACE900, là c'est un 3 cylindres 900cc mais avec toujours la méme base, beaucoup de mémes piéces...

de là vous avez l'explication des 2 carbus sur un 1200 mais aussi le pourquoi du régime de rotation de 5500 trs adapté aux applications terrestres et (un peu moins) marines, du pourquoi la sensibilité aux g nég (plutot rares en bateau ou en skidoo surtout plus de 2/5 secondes :)) et de pratiquement tout le reste y compris la soit disant origine "inconnue" du 912 et du si peu de temps qu'il a fallut pour le "développer" :)!
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