Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

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jeromef
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par jeromef »

Tu as parfaitement raison.
Notre ami Serge a apparemment une compréhension limitée du phénomène de cavitation. Il n'y est absolument pas nécessaire d'atteindre la température d'ébullition ni d'avoir des bulles d'air pour que la cavitation se produise. Il s'agit ici d'un phénomène très local au niveau de l'impeller (rotor) de la pompe centrifuge du à la dépression dynamique.
Jérôme
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Chicoleck
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par Chicoleck »

Disons qu'il ne faut pas tout mélanger. Serge a exclu dès le départ de possibilité de faire du vide par la pompe Rotax donc il n'y aura jamais de vrai cavitation, au sens technique du terme. Le fait qu'une pompe tourne avec des bulles n'est pas de la cavitation . une bulle de gaz c'est de la matière pas du vide, donc pas de cavitation.
Pour le reste de l'explication sur le circuit de refroidissement, merci.

Une question, par rapport à un radiateur classique avec un vase d’expansion en partie haute (qu’il soit intégrée ou non au radiateur comme sur les voitures) une solution avec un bol comme sur les 912 offre quel avantage ? Cela permet il une pression plus basse, ou un volume d’expansion plus important ? Ou bien c’est la même chose que sur les voitures, donc bol sous pression ? Simplement qu’il n’est pas obligé d’être en position haute du circuit du fait du tube plongeant ?
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serge5694
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par serge5694 »

Hello, pour la cavitation, c'est dommage que Jérome ne semble pas vouloir plus développé.
La cavitation d'une pompe à liquide ce produit qu'en la pompe n'est plus alimenté en liquide, donc soit du vide soit du gaz. Dans notre cas le gaz est soit de l'air soit de la vapeur du liquide de refroidissement. On a parlé du problème d'une poche d'air qui ce trouverait dans le circuit, raison pour laquelle je disais que le circuit devait être bien rempli et que le bouchon taré devait être au point le plus haut pour l'évacuer facilement au cas ou. Coté bulle de vapeur, l'eau s'évapore à l'air libre, pas besoin d'atteindre la température d'ébullition. Elle s'évapore rapidement au point d'ébullition, en générale pour nos moteurs au niveau des culasses et cylindres. Je pense que ce que veut dire Jérome est que le liquide peut aussi s'évaporer coté aspiration de la pompe. La température d'ébullition du liquide n'est pas obligatoirement de 100° ça dépend de la pression, Si à l'entré de la pompe ou un peu en amont la dépression est très importante, le liquide va bouillir et ce transformé en vapeur et redevenir liquide dès que la pression aura augmenté. Exactement comme un effet de foehn ou le nuage ce forme dans la dépression et disparait ensuite. J'imagine que c'est l'implosion des bulles don parle Jérome, les bulle redeviennent liquide quand la pression augmente. Je n'avais jamais imaginé cela, peut être simplement par ce que les moteur sont sous pression et je pensais que c'était uniquement sous pression pour augmenté la température du liquide sans ébullition, c'est le cas mais aussi au niveau de la pompe, Merci Jérome dans avoir parlé.
Alors que ce passe t-il à l'entré de la pompe quand le liquide est sous pression (ou en vase clos) ou quand le liquide à une mise à l'air (dépressurisé).
En vase clos, la pompe pousse le liquide, comme l'eau n'est pas compressible et que le circuit est très peu déformable en volume, la pression créé par la pompe ce répercute jusqu'à l'entré de cette dernière, il doit y avoir une différence mais minime. Dans l'autre cas je dirais que la pression de la pompe peut faire remonté le liquide dans la mise à l'air et du fait avoir une dépression à l'entré, cette dépression pourrait très bien être accentué par un étranglement du circuit, par exemple du à un radiateur sous dimensionné.
Mais la pompe d'un moteur thermique n'a pas vocation à déplacer de grande quantité de liquide. Plus le liquide circule vite et moins il aura d'échange thermique dans le radiateur et dans le moteur, par cm3 d'eau (mais plus ce cm3 déplacé) et la pompe prendra plus de puissance, c'est pas le but, l'inverse sera néfaste en produisant un choque thermique. Il faut donc une certaine vitesse de déplacement mais trop n'apporte rein. La pompe du 582 tourne maxi à 5800rpm, et est de petit diamètre, je ne pense pas qu'elle puisse créer une forte dépression mais à 85°à une pression de 500, l'eau bout.
Finalement c'est peut-être pas une bonne idée de ce passé de pression de liquide de refroidissement.
J'adore ce forum, on apprend un ta de choses mais parfois elles sont fausses, heureusement il y a souvent une personne pour rétablir la vérité. J'espère être moins bête quand je me coucherais ce soir, à moins que je me sois encore fourvoyé.
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Daniel C
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par Daniel C »

La cavitation est un terme spécifique lié à un phénomène particulier de décompression localisée. Cela se produit dans un liquide.Tu trouveras l'explication sur internet.

Si la pompe n'est pas alimentée on perlera de désamorçage, ce n'est pas la même chose :roll:
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jeromef
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par jeromef »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cavitation
Tout est dit (en particulier de photos de rotor de pompe détruits par la cavitation)!
Jérôme
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Chicoleck
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par Chicoleck »

Salut Serge et Jérôme,
Je trouve l'article de Wikipédia un peu brouillon en ce sens qu'il mélange les termes explosion et implosion.
Par ailleurs il parle de bulles de gaz ou de bulles de vapeur, hors les bulles de vapeur sont plutot des bulles sous pression.
La cavitation est un phénomène créé par la dépression sinon il n'y aurait pas implosion.
s'il y a une évitablement du gaz dans une poche de vide (du moins des molécules de gaz qui traînent dans une poche de vide) ce n'est pas la forme gazeuse qui attaque le métal mais c'est l'implosion lié au vide et à l'impact du à la forte vitesse de retour du liquide qui finissent par éroder le métal
Séparément et concernant les bulles de gaz typiquement vapor lock ou bulle qui se forme à cause d’un point en dépression celles-ci ne constituent pas une cause de cavitation par exemple dans un tuyau d'essence.
Pour finir une pompe qui tourne avec un mélange eau+air ne subit pas la cavitation, par exemple les pompes à anneau liquide. À l'inverse une pompe de distribution d'eau à 4bars 50m3/h va caviter très rapidement si son entrée est une bâche à la pression atmosphérique et que la crépine est un peu obstruée.
Les pompes de circuit de refroidissement rotax sont très loin de ce niveau de performance aussi je ne pense pas qu'on puisse parler de cavitation (au sens technique du terme) d'une pompe de circulation d'un liquide de refroidissement.
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serge5694
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par serge5694 »

Ok j'ai compris pour la cavitation, le terme est souvent mal employé, c'est ce que je faisais, et ça depuis longtemps, et je ne suis pas le seul. En Polynésie quand nos hélice de hors bord s'emballaient on disait qu'elle cavitaient alors que le bon terme est ventilaient. Désolé pour cette confusion, tout est rentré dans l'ordre.
https://www.bateaux.com/article/27281/h ... entilation
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Chicoleck
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par Chicoleck »

Ne sois pas désolé c'est un amalgame courant.
Les seules personnes qui me désolent sur celles qui parlent pour ne rien dire et en se plaçant sur un piédestal.
Souvent elles ne se mouillent pas à donner des explications détaillées et se contentent de critiquer avec une phrase acide ou des dessins compulsifs pour d’autres.
Quant aux références Internet elles n'ont pas été écrites par des dieux loin de là et sont souvent incrustées d'erreurs.
Donc à ne pas consommer ”cru”.

Tes post valent bien mieux que tout çà et sont intéressants !
En regardant de près mon circuit de refroidissement, je frémirai à l'idée de l'utiliser sans pression en cas de surchauffe.
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par Daniel C »

serge5694 a écrit : 12 janv. 2022, 07:05 Ok j'ai compris pour la cavitation, le terme est souvent mal employé,
La cavitation peut avoir des effets catastrophiques.
J'ai même entendu ce terme utilisé pour qualifier la détérioration du fonctionnement d'une hélice aérienne. :roll:
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par Chicoleck »

CQFD :lol: :lol:
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Message par Daniel C »

:?: :?:
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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par jeromef »

quand nos hélice de hors bord s'emballaient on disait qu'elle cavitaient alors que le bon terme est ventilaient
Les hélices peuvent aussi bien caviter que ventiler. Dans le deuxième cas, il s'agit de bulles d'air aspirées depuis la surface par la dépression régnant sur une face de la pale.
Le sujet de la cavitation des hélices est en particulier important pour les sous-marins où elle produit une signature acoustique caractéristique, c'est pour cela que les sous-marins modernes ont des hélices de grande taille tournant lentement avec des profils spécifiques limitant la dépression sur l'extrados.

PS: je ne sais pas si je dois prendre à mon compte les réflexions de notre ami Chicoleck, mais concernant la référence Wikipedia, en tant qu'ingénieur ayant à une époque conçu des circuits hydrauliques de refroidissement je la valide totalement.
Jérôme
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Message par Daniel C »

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Re: Fiabilisation du 582 (serie de video Adventurepilot70).

Message par Chicoleck »

jeromef a écrit : 09 janv. 2022, 20:22 Notre ami Serge a apparemment une compréhension limitée du phénomène de cavitation.
Tu n’es pas spécialement visé, mais le genre de phrase ci dessus, avec un petit effort, pourraient être effacées avant de poster...
Quant aux dessins, j’aurais du écrire ”les petits dessins qui bougent ” :roll: utilisés à répétition voire à outrance pour rappeler aux gens combien ils sont bêtes... pareil, à effacer. Là tu n’es pas visé du tout.

Si on répond a une question, autant le faire avec neutralité et/ou esprit d’entraide.
C’est mon point de vue et mon état d’esprit.

Répondre dans l’objectif de satisfaire son ego en se moquant de quelqu’un je trouve cela idiot.
Pour illustrer on pourrait comparer ça avec l’humour a la bigard/dubosc, ... difficile de trouver pire, malheureusement ils trouvent du public durant un certains temps.

Pour internet il faut en prendre et en laisser, ce n'est toujours écrit que par des gens comme nous. Il ne faut pas en attendre des miracles ni des paroles d’évangile.
Je préfère les tuto yt, car tu te fais une meilleure idée ”concrète ”. Vitesse de défilement x1,75 c’est parfait, et avec adblock of course.
Fin de la parenthèse, je vous laisse le droit de réponse bien sûr.
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