Avionage WANKEL ?

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serge5694
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par serge5694 »

kawa1135 a écrit :J'aimerais bien comprendre, comment Mr Matthieu, a determiné la correspondance entre les présumés 1.9 mm2 de fuites d'apex, et les "trous" de 1.5 mm2 d'un moteur conventionnel!!
En suivant cette "logique", un wankel, avec ces 1.9mm2, continuerait à tourner, mais un moteur à pistons, avec 4 jolis trou-trous de 1.5mm, celà m'etonnerait fort! .....Quelqu'un veut bien m'expliquer?
tous les moteurs on des fuites y compris les 4t conventionnel, même que le rotax utilise cette fuite sur les 912 pour le retour d'huile, un trou de 1,9mm² n’empêcherait pas un moteur de la cylindrée du 912 de tourner mais réduirait sa puissance, certains moteurs pour un démarrage plus facile (plus de tr/mn au démarrage) on une bride sur la soupape d’échappement qui la laisse entrouverte, quelques dixièmes de mm pour faire chuter le taux de compression ensuite avec le régime cette bride se déplace, sur un moteur 2t avec décompresseur, si tu les ouvres avec un peu de régime le moteur ne s’arrête pas. c'est comme si le moteur était usé, par contre sur un diesel c'est une autre histoire.
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kawa1135
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par kawa1135 »

Daniel C a écrit :Effectivement 1,9 mm² de fuite cela correspond à un trou de 1,555 mm de diamètre....S= Pi x D²/4 ;)
Voilà où je voulais en venir!!
Mêmes causes, mêmes effets??...Certainement pas!

Appliquer à la lettre des formules mathématiques, pour des demonstrations, et rapprochements douteux, me semble facile!

Pour faire simple, je prends un wankel, avec ses 1.9mm2 de fuite, qui tourne encore....J'applique la "correspondance" à un 4 temps, au hasard, un 912
( 8-) ), c'est à dire, je perces ses pistons avec un foret de 1.5( le pied integral!! :lol: ), et à votre avis que risque t-il de se passer??

Pour moi, la démonstration faite, pour démolir le wankel, n'aura eu finalement que l'effet inverse!
Ce n'est que mon point de vue!...Il est certainement discutable, mais c'est le terme "trous" qui me gene!!

Je sais que je chipotes, mais quand on veut se lancer dans des demonstrations, ou explications techniques sérieuses, l'emploi de certains termes inadaptés,
peut semer le doute, chez les non-initiés....
Je penses que, c'est la "clientele" visée par ce genre d'exposés!!...

Elle va se mettre, à claquer des dents, à avoir des palpitations, à suer des grosses gouttes, et courir se réfugier,....en Autriche!! :lol: ( vous noterez, que j'ai eu la délicatesse de ne point citer Rotax!! :lol: )
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Daniel C
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Daniel C »

Je ne répondais qu'à la question que j'ai citée.

Tes conclusions t'appartiennent.
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swiftlightpas
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par swiftlightpas »

kawa1135 a écrit :

Pour faire simple, je prends un wankel, avec ses 1.9mm2 de fuite, qui tourne encore....J'applique la "correspondance" à un 4 temps, au hasard, un 912
( 8-) ), c'est à dire, je perces ses pistons avec un foret de 1.5( le pied integral!! :lol: ), et à votre avis que risque t-il de se passer??
Si l'on te lit, un Wankel n'aurait aucune compression...curieusement, j'ai eu l'occasion de lancer un Wankel de modèle réduit, beaucoup moins "chiadé" qu'un moteur de RX8, et l'on sentait très bien les compressions comme avec un moteur à pistons classique, alors tes histoires de fuites...d'autant qu'aucun moteur n'est totalement étanche (ça a même un nom dans le milieu des motoristes: le blow by).
Le Wankel a déjà été testé en diesel, ce qui suppose des prises de compressions correctes, car un diesel avec des compressions insuffisantes, ben ça ne démarre tout simplement pas...
Faut juste savoir que le blow by à froid d'un moteur d'avion certifié est carrément énorme (on tourne l' hélice d'un moteur de 8 litres facilement avec une main, compressions peu perceptibles), et pas terrible à chaud car monté avec des jeux importants pour éviter le serrage par différence de température (intérieur chaud, cylindres froids en descente)...
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kawa1135
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par kawa1135 »

swiftlightpas a écrit :Si l'on te lit, un Wankel n'aurait aucune compression.. alors tes histoires de fuites.....
Tu as dus mal me lire, car ce ne sont pas "mes" fuites, ce sont celle de Mr Matthieu Barreau !! :lol:
Je suis resté dubitatif sur la methode employée, pour comparer deux moteurs qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre....C'est tout!
J'ai bien compris, que ce n'était que pour donner une idée de la "gravité" de la chose, mais mon avis, est que ce n'est pas aussi simple que celà!


Ajout du nom de famille Matthieu Barreau par admin, car il y a ici dans ce forum un certain Matthieu (même orthographe) qui a failli s'en prendre plein la poire sur le plan judiciaire par un certain autre adhérent (pour des raisons très incompréhensibles) ...
Ce ne sont donc pas les mêmes personnes.
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Daniel C
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Daniel C »

Pour en savoir plus sur les compressions et les fuite d'un moteur Wankel suivez ce lien

http://www.revolutionrotorclub.com/v2/i ... Itemid=110

En bas de page vous découvrirer l'évolution de la pression en fonction de la vitesse de rotation. Cette courbe provient du manuel d'atelier Mzada. C'est une manière "élégante" de ne pas nommer les fuites.
J'ai relevé avec l'appareil qui se trouve en haut de page plus d'une dizaine de moteurs Mazda, le mieux que j'ai trouvé était de 7kg/cm².
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yellow_submarin
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par yellow_submarin »

Pour revenir à ce que disait swiss au début, quant un échappement crache dans l'hélice, ça ne calme pas le bruit, c'est le contraire qui se passe : le bruit de l'échappement est réverbéré par l'hélice. Encore plus bruyant qu'un échappement dans la nature.

Je suis également un partisan du wankel pour l'aviation. Entendre parler de surconsommation me fait bien marrer quand on utilise encore en aviation des carburateurs qui surconsomment 30% par rapport à une injection multiport, et je ne parle même pas du fait de devoir mixturer que je trouve une hérésie complète.

Concernant le GPL (hors sujet mais ça n'empêche pas d'en parler :D), je roule dessus depuis ma seconde voiture (bon, ça fait juste 3 ans !) et je suis bien content que ça existe. Ca me permet de rouler sur Grand Cherokee V8 5.2L pour environ 15 euros aux 100 km, ce qui représente le même coût que le VM 2.5L turbo diesel également disponible sur ce véhicule ... Avec le double de puissance, une boite auto, et la sonorité d'un V8 ! Je ne comprends pas la frénésie qu'a le français moyen avec le diesel. J'entends 90% des personnes que je connais me dire que leur voiture leur coûte 2* moins cher à faire rouler, mais ils l'ont payé 5 fois le prix de la mienne et roulent dans une boîte de conserve sans intérêt. Quant à la surconsommation par rapport à l'essence, elle n'est réelle que dans le cas où on demande beaucoup au moteur (soit quand on tape dedans, soit quand on utilise une petite cylindrée). Ayant roulé sur V6 2.5L Alfa au GPL, et maintenant V8 5.2L, ces moteurs étant peu sollicités en conduite normale, la consommation est la même en essence, et pourtant sur un montage en aspiration, ce qui revient à un carburateur GPL. Le SEUL gros bémol du GPL : galère de se fournir en dehors des horaires des pompes de supermarché, ou bien c'est les stations autoroute ... Je ne connais pour l'instant qu'une pompe 24/24 en GPL :(

Pour revenir au sujet, les moteurs de RX7 sont un mauvais point de comparaison. Ils sont anciens et possèdent des flasques et des pistons en fonte, ce qui les rend lourds. C'est par contre également ce qui leur donne la particularité de ne pas pouvoir serrer. Mais honnêtement, tout alu, bien refroidi, je ne vois pas le soucis. En adaptant un Wankel à la sauce moderne (injection directe au mieux, suralimentation), il pourrait être un moteur ULM très intéressant. En ce qui concerne le TBO, je trouve que c'est un argument de m***e. Il vaut bien mieux un TBO relativement court (même 200h) et la certitude ABSOLUE que le moteur n'aura pas de défaillance dans cet intervalle de temps. On parle de loisir, 200h c'est long en vol loisir, ça n'arrive pas vite, et si ce n'est que la segmentation qui est à changer, le coût de l'opération est minime. Mais encore une fois la majorité des gens est aveugle et ne considère que les arguments qu'on leur fait avaler. Il existe maintenant de sérieux concurrents au sacro-saint 912 (qui est un excellent moteur, soit-dit en passant, mais qui aurait simplement besoin d'un bon lifting et surtout d'une réduction de prix copieuse), mais personne pour se lancer ...
L'absence de vibrations est tout de même un gros plus des wankel. Les contraintes vibratoires, surtout sur une structure en aluminium, sont un gros facteur de sur-dimensionnement. Et d'inconfort, au passage !
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kawa1135
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par kawa1135 »

yellow_submarin a écrit :.....Mais encore une fois la majorité des gens est aveugle et ne considère que les arguments qu'on leur fait avaler. Il existe maintenant de sérieux concurrents au sacro-saint 912 (qui est un excellent moteur, soit-dit en passant, mais qui aurait simplement besoin d'un bon lifting et surtout d'une réduction de prix copieuse), mais personne pour se lancer ..!
+10
Ca fait un bien fou, de ne plus se sentir seul!!! :lol:
D'un autre coté, je ne mettrais pas "tout" sur le dos des utilisateurs!....Les principaux responsables de cet état de fait, sont les constructeurs!!
Et qu'on arrête de nous bassiner avec la notion, qu'un appareil est conçu autour d'un moteur!...Ce serait plutôt, que les appareils, sont
conçus à la va-vite, avec une solution de motorisation clefs-en-main, toute prête, assurant un retour sur investissement sans risques, et de surcroit, garanti!
En bref, comment s'en mettre plein les poches, sans risquer de griller ses neurones!!...Ce qui a abouti, à la situation actuelle: une position de Rotax, quasi
monopolistique. Des appareils, qui se ressemblent, presque, tous. Une offre d'une tristesse absolue, et qui a rejoins l'automobile, dans sa misérable
communication! Comme l'automobile, on s'attarde sur des babioles futiles, inutiles, voire même dangereuses, pour vendre son produit!
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FLATLANDER
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par FLATLANDER »

(comme je sens que tu me vises directement et personnellement là... :lol: )
J'entends 90% des personnes que je connais me dire que leur voiture leur coûte 2* moins cher à faire rouler,
Effectivement, 2 fois moins cher si on ne parle que tu carburant. Je suis à 5,1L/100 de gasoil.
mais ils l'ont payé 5 fois le prix de la mienne
Niet, 2500€ il y a 6ans avec 150mkm.
et roulent dans une boîte de conserve sans intérêt.
L'intérêt ? On va même dire LES intérêts :
1/ Ne pas trop compter quand je dois traverser la france. Rappelle toi le coût-carburant du trajet Laval-Paris-Basse Ham aller/retour. Certes on était chargé. Mais ça m'aurait couté facile 3 fois moins, malgré le GPL.
2/ Mes 4 pneus valent le prix de la moitié d'un des tiens.
3/ Quand il y a eu le blocage des rafineries, j'ai pu continuer à rouler, à l'huile.
4/ On trouve des pièces partout, même dans les casses, ça vaut une misère et c'est dans toutes les casses, là où mon père à du JETER une Alfa à cause d'un foutu silent bloc introuvable.
5/ Le diesel ça démarre TOUT LE TEMPS et PAR TOUS LES TEMPS. En 6ans j'ai doublé le kilométrage de cette bagnole, passant de 150mkm à 300mkm, et en 150mkm j'ai changé : pompe de direction assistée, 1 changement de pneus en décallés, 1fois les plaquettes, 1 fois les bougies, 1 étrier de frein, 1 flexible de frein. Cette bagnole dont j'ai hérité, et qui avait été donc payée 2500€ est aujourd'huil LARGEMENT rentabilisée.
6/ Pendant que tu bricoles la Jeep, moi je vole. Ya pas à chier, t'as perdu énormément de temps à bricoler sur ton merdier, certes tu aimes ça, mais ce n'est pas ce que demande le français moyen.

Alors oui, je suis d'accord avec toi, payer 25k€ une Golf Diesel pour un mec qui fait 5000km/an, ça n'a aucun intérêt mis à part le fait de flatter son égo. En revanche, le type comme moi qui en a rien à cirer de sa caisse, veut juste qu'elle l'enmene tous les matins au boulot, et tous les weekend au terrain, là un vieux diesel agricole est totalement justifié.
Vive le vieux ZX 1.9D atmo increvable. Si je la casse demain, après demain j'ai la même.
Il existe maintenant de sérieux concurrents au sacro-saint 912 (qui est un excellent moteur, soit-dit en passant, mais qui aurait simplement besoin d'un bon lifting et surtout d'une réduction de prix copieuse), mais personne pour se lancer ...
Tout à fait d'accord. Le fait est que c'est le moins infiable ( :roll: ) des 4 temps de 80 à 100cv en ULM. A leur place je ferai de même. Aucun concurrent ne m'arrive à la cheville, alors je me permets de vendre plus cher. Normal, c'est du commerce. Et puis les alternatives d'aujourd'hui c'est bien sympa d'entendre "n'importe quoi, le moteur XXX est super fiable, il faut juste faire gaffe à très bien le refroidir ! C'est comme le moteur YYY, il est aussi vachement bien, mais il faut juste faire attention à ceci, à cela et à surveiller ce machin". Bah ouai, mais le 912, c'est comme une bagnole, peu importe comment il est monté ou entretenu, il est quand même au dessus du lot.
Je suis pas du tout pro 912, et j'aimerai qu'il existe de sérieuses alternatives, mais je me rends à l'évidence, pas un ne semble le concurencer sérieusement.
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yellow_submarin
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par yellow_submarin »

Je ne parlais pas de toi et forcément tu te fais un plaisir de me ressortir ta ZX ^^

J'aime ma Jeep, tout ce que je fais dessus n'est pas une perte de temps bien au contraire, et si je l'ai ce n'est pas pour la rentabilité kilométrique ... Sinon j'aurais une vieille Volvo GPL. Ce que je dis, c'est que je peux avoir tout ça pour pas si cher que ça au final.

PS : quant les raffineries s'arrêtent de tourner ... Le GPL peut mettre des mois à s'épuiser :D

Pour ce qui est du sujet, oui les acheteurs n'ont effectivement aucun intérêt à aller chercher des solutions "exotiques" pour économiser quelques pièces et risquer de se frotter soit à un moteur décevant, soit un SAV catastrophique (cela ne concerne bien entendu pas tous les constructeurs de moteurs alternatifs). Sans parler de la quasi nécessité d'une adaptation perso vu qu'effectivement, peu de constructeurs d'aéronefs prennent le risque de proposer d'autre monte que le 912. Moi outre le prix, la diminution de conso hypothétique, le turbo, ce qui me motive, c'est aussi et surtout changer, parce que j'en deviens malade de ne pouvoir lire un test de machine proposant autre chose que le 912 ... C'est un peu comme si en voiture, on ne voyait quasiment que du HDI ... M***E, c'est ce qui se passe :D
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kawa1135
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par kawa1135 »

Pour en revenir au Wankel, il est peut-être utile de garder à l'esprit, que ce que l'on reproche, principalement au rotatif, c'est à dire, sa consommation,
n'est surement pas justifié, en usage aéro!....En automobile, les changements de régimes sont nombreux et variés, ce que n'apprécie pas du tout un Wankel!
Un mode de fonctionnement pratiquement mono-régime comme en ulm, lui conviendrait plus à mon avis!
D'autre part, l'usure des nouveaux segments en , ou à base, de céramique, semble moins importante!
Si on considère aussi la relative facilité des interventions de maintenance sur ce moteur, la notion de TBO, en devient presque anecdotique!
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yellow_submarin
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par yellow_submarin »

Si j'en étais à vendre un tel moteur, pour convaincre que l'usure plus rapide ne veut rien dire, je pense que je le vendrais avec un forfait d'entretien d'usure compris dans le prix de vente. L'argument n'en est alors plus un et ça ne coûte pas grand chose au fabricant de faire cet entretien.

Il me semble par contre que les détracteurs oublie une caractéristique particulière du wankel expliquant sa consommation supérieure. Il ne s'agit pas que des fuites qui ne sont pas si gigantesques, surtout quand le moteur est à vitesse nominale, mais de la forme de la chambre de combustion qui se prête peu à la propagation du front de flamme. Ainsi la combustion dans un wankel est un peu moins propre et homogène. C'est pour cette raison que la Rx8 a été transformée à l'hydrogène comme démonstrateur de technologie. L'hydrogène ayant une combustion bien plus rapide, cette perte de rendement disparaît, et au contraire, le bon rapport poids/puissance du wankel lui permet de rattraper la puissance moindre tirée du mode hydrogène (j'ignore d'ailleurs pourquoi, l'énergie spécifique de l'hydrogène est supérieure à celle de l'essence). Fin de la parenthèse.
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kawa1135
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par kawa1135 »

yellow_submarin a écrit :Si j'en étais à vendre un tel moteur, pour convaincre que l'usure plus rapide ne veut rien dire, je pense que je le vendrais avec un forfait d'entretien d'usure compris dans le prix de vente. L'argument n'en est alors plus un et ça ne coûte pas grand chose au fabricant de faire cet entretien .
Surtout qu'il est question, à propos de l'AE80R, d'un prix de vente de environ 25000 euros!!!! :shock:
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