comment calculer la trainé d'aérofrein ?

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Daniel C
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Daniel C »

Chicoleck a écrit : 18 déc. 2021, 13:34... même en tirant à fond je n’arrive pas à emplafonner la vne. Vi 31m/s,
C'est quoi ta machine ?
Probablement un pendulaire quand je lis "en tirant à fond" et la Vne...111 km/h
Sur un 3 axes avec cette manœuvre on monte et effectivement il y a peu de risques d'atteindre la Vne.:lol:

C'est vrai qu"un pendulaire avec une finesse de 8 ou 9 pour les meilleurs est en lui même un AF,
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serge5694
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par serge5694 »

Je ne vole pas en pendulaire, et il semble que en effet les pentes soit importante avec de telle machine, par contre pas de glissade possible.
Côté glissade pour les 3 axes, est ce qu'une partie de la voilure est masqué ou pas, comment les filets d'air contourne l'appareil etcetéra, ça dépend de l'emplacement des ailes et de l'angle formé entre la trajectoire et l'axe du fuselage en tous cas ce qui est sur, c'est que ça augmente la trainé si ça ne diminue pas la portance.
Cet après midi, j'ai fait un petit vol et relever quelque taux de chutes, pas très représentatif vu les conditions météo, 10° à l'altitude des essais et 1035 hpa au niveau de la mer, appareil avec seulement 12l d'essence et seul à bord. je n'ai pas de volets donc pas de configuration particulière pour l'atterrissage.
A 75kt un peu au dessus de 400ft/mn
A 55 - 60 kt un peu en dessous de 400ft/mn
Glissade à 65 kt 1000ft/mn j'ai essaié à plus faible vitesse mais l'appareil devient instable en tangage mais peut-être devrais je essayer encore en dessous car mon ULM a toujours eu un moment ou proche de ces vitesse il a un petit flottement puis change d'assiette et retrouve une parfaite stabilité. Comme j'ai fait les glissade en altitude, le résultat est peut être un peu faussé car difficile de tenir un axe parfait. En approche la piste donne un bon repère et permet une trajectoire bien rectiligne mais je ne penses pas que d'être en léger virage change beaucoup le taux de chute.
Pour rattraper un plan trop haut, la glissade est parfaite, mais quand je dois passé une ligne d'arbre ou ligne électrique et que j'utilise une glissade pour rattraper le plan qui pour le dragonfly est assez plat, la survitesse me fait bouffer un peu de piste. Je m'en accommode mais je me suis fait quelques sueur froide dans des endroit étriqué, surtout quand j'avais de mauvais frein, on dit que c'est pas top de devoir utiliser les freins.
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Daniel C
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Daniel C »

Passer de 400 pieds/mn à 1000 pied/mn c'est pas mal comme résultat mais on doit pouvoir faire mieux avec plus de vitesse.
La glissade est parfaite pour perdre rapidement de l'altitude. Il ne faut pas hésiter à mettre le pied au plancher et le manche à contre et si autorisé avec les pleins volets. Bien entendu cela doit se faire avec les gaz au minimum. C'est assez déroutant pour les éventuels passagers.

Il ne faut ne pas baisser trop la vitesse car le freinage du fuselage diminue ce qui n'est pas le but recherché et le décrochage est possible à partir de l'aile haute.

Certaines machines comme les MCR n’autorisent pas cette manœuvre avec les pleins volets et la glissage a peu d'intérêt.

Le mieux est cependant de réserver cet exercice à des cas spécifiques ou des avions sans volets (Piper Cub, Pitts, certains Jodels ....)

Avec un Dragonfly je n'ai aucune idée de ce qu'il faut faire ;)
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Chicoleck
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Chicoleck »

Merci pour tout ça !
Grosse modo tu passes de 18 à 7 de finesse avec une glissade, impressionant.
Le problème reste entier car il faut bien sortir de la glissade à un moment ou un autre comme tu dis, et une glissade proche du sol, perso j’y vais pas.

Tu l’as sans doute compris l’aerofrein sous le ventre entre les deux plans est une source de surprise potentielle, et qui impacte la stabilité longitudinale. (Risque d’un couple piqueur si AF trop fort ?)
Placé sur les côtés à l’arrière du fuselage, proche du plan des ailes, c’est bien plus sain.
La recherche de la bonne surface par expérimentation sera toujours plus précise que le calcul.
Les calculs ont besoin des essais pour être calibrés.
Ce n’est qu’une fois les coef déterminés pour au moins une situation donnée que le calcul est intéressant pour prédire ce qui se produira avec une surface différente.
L’approche calcul par équivalence avec une plaque plane serait intéressante si l’on pouvait determiner l’énergie que représente la hauteur que tu souhaites perdre (en mètre par seconde) et la masse choisie.
Ce calcul est fait courament pour les ascenseurs en fixant la masse et la vitesse de levage, tout comme le frein.
L’intérêt est aussi de déterminer la résistance du support.
Ensuite convertir cette valeur en énergie AF, et l’appareil (à la Vi choisie) devra piquer de cette hauteur pour conserver sa vitesse air.
A l’arrondi et au flare’ c’est la Vi qui diminuera pour compenser la perte AF. (Mécanisme classique)

Et tu conserve le freinage même pendant l’arrondi, ce qui évite de bouffer la piste.
Je ne vois pas de meilleure solution.

Pour les valeurs de départ, je pense qu’il ne faut pas calculer avec des références issues de situation moteur tournant, genre ”à 45kw” etc. Il faut prendre des références en vol plané uniquement. Genre polaire de parapente puis les transposer.

Hope this help.
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aubert
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par aubert »

Chicoleck a écrit : 19 déc. 2021, 00:43 Tu l’as sans doute compris l’aerofrein sous le ventre entre les deux plans est une source de surprise potentielle, et qui impacte la stabilité longitudinale. (Risque d’un couple piqueur si AF trop fort ?)
Hope this help.
Sans exemple ou description du phénomène , Non, mais je suis indécrottable :lol: :lol: :lol:
Pour info, ça ne semble pas être le cas au moins sur certaines machines, certes de configurations différentes comme le Varieze http://roynouguier.free.fr/vezoman.pdf ou le Cosy http://cozybuilders.org/docs/N83MZ_POH_R1_small.pdf
C'est peut être un peu limite, mais on peut supposer que le concepteur du Dragonfly n'a pas fait n'importe quoi en positionnant et en dimensionnant le frein, tout a plus un normal petit réglage de trim profondeur ;)
Si ça merdait vraiment, on trouverait sans doute facilement l'info
A+ et bon dimanche
Dom
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par D19578ANL »

Bonjours a tous !
Je suis ce post depuis un moment et c'est fou le nombre de solutions accompagnées de suppositions parfois étayée par l'expérience d'autres peut être moins ? Ce qui est sur c'est que le concepteur d'un type de machine le fait avec des qualités et par conséquence des défauts s'agissant de l'utilisation hors cadre.Les machines rapides, fines sont souvent pointues dans les phases de vol lent peut être sauf pour les machines de voltige récentes quoi que..! La encore on trouve des affirmations ou des commentaires assez révélateurs sur la glissade et le moment ou l'on doit le faire. Ce type de manoeuvre ne présente, sauf si spécifie dans le manuel de vol, aucun problème dés lors que le pilote l'a expérimenté et l'exécute sans jamais passer par erreur ou incompétence de la glissade au dérapage en sortie ou en tentative d'inverser le sens d'inclinaison. C'est une exercice qui faisait partie de la formation sur SV4, Piper cub et autres machines sans volets. Pour les autres la bonne gestion du plan d'approche et de la vitesse indiquée garantissant un point de touché précis ne la justifie pas a mon sens. Quand une machine ne correspond plus a l'utilisation que l'on veut en faire, vaut peut être mieux en changer que de réinventer l'eau chaude ! (mode humour) !
Après on peut entamer les commentaires sur la ptu glissée et le rayon de virage qui en découle là on repart pour 20 pages !
Cordialement à tous, Pedro.
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Daniel C
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Daniel C »

Absolument d'accord avec toi.
Je ne pratique la glissade que pour atterrissage par fort vent de travers avec certaines machines où la sortie des pleins volets n'est pas conseillée, avec posé su la roue côté vent, donc glissade jusqu'au sol. Voir les dessins postés par Yurek.
J'ai appris de cette manière et je la préfère à l'approche en crabe ...qui doit normalement se terminer par une glissage à l'approche du sol . Le grand classique: manche dans le vent pied à contre.
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Chicoleck
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Chicoleck »

sonex710 a écrit : 13 déc. 2021, 22:58 Le surface plane perpendiculaire (Cx=1) équivalente vaut : S = 2 . F divisé par Ro V deux . Cx = 0,545 m2 ... si je ne me suis pas gourré :roll: !
Donc, avec 0,545 m2 d'aérofrein (ça fait beaucoup !), le taux de chute serait doublé à 135 km/h.
Ce calcul ne prend en compte que la surface avant de l’AF.
La surface arrière de l’AF devrait également être prise en compte.
C’est peut être pour trouver le meilleur rapport qu’ils ne sont pas ouvert à 90° ? (En plus des effets mécaniques)

En considérant le deux surfaces et l’angle, Cx n’est plus à 1.
A défaut d’avoir l’abaque de quelqu’un qui à fait les mesures et donne un Cx global incluant les deux faces, il faut les faire soit même.
Ceci dit, un taux de chute x2 c’est déjà bon à prendre !
Ça mérite en tout cas d’être testé.

N.b 50cm x 100cm x -0.05 bars = -250daN
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serge5694
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par serge5694 »

Heureusement que des amateurs ont essayé de réinventer l'eau chaude ce qui à permis beaucoup d'amélioration. Si on ne prends que les moteurs, rotax aviation n'existerait pas, les VW n'aurais jamais été avionné, Yamaha ne ce lancerait pas dans l'évaluation d'un moteur pour avion léger et j'en passe, sans amateur l'aviation n'aurait peut-être jamais existé.
Le dragonfly ou le K2 sont parait il les appareils léger, les plus difficiles à poser, j'ai eu en effet du mal à le maitriser, je peux encore progresser, mais je ne suis pas une référence, André notre amis Québécois en parlerait bien mieux que moi.
Le dragonfly à été pensé au début des années 80, pour voyager à faible cout, en utilisation comme en construction. Rapide, confortable, facile à construire avec très peu d'outillage et pour un faible investissement.
273kg à vide, 270km/h à 75% avec un moteur de 60hp pour 12l/h
Pour le construire il fallait une perceuse, scie à métaux, quelques clé, très peu de soudure, aucun usinage, juste un peu de place et un atelier chauffé en hiver et surtout pas besoin de compétences particulières.
Mais il y a aussi des inconvénients, le principale était le train en bout de plan canard avec une voie de 6m utilisable de préférence que sur piste en dur, très longue distance de décollage et d'atterrissage, beaucoup de rebonds ont eu raison du longeron et beaucoup ont fini sur le ventre.
Il était très difficile de tenir la masse de l'original surtout avec les matériaux préconisé.
Dès le début les appareils étaient trop lourd, ajouté à cela le renforcement du longeron du canard pour résister aux atterrissage dur, a aussi permis d'augmenter la masse max mais n'a fait que diminuer les performances, la spirale invertueuse était mise en place, la surface du canard à été augmenté, la puissance des moteurs aussi, les vitesses d'approche et de décollage également etc etc, là c'était peut-être bien inventer l'eau froide, si j'ose dire.
D'autres amateurs on chercher à réglé le problème du train, avec des jambes à la Jodel puis le tricycle pour éviter les difficultés de l'atterrissage, ça à fini avec des appareils à plus de 360kg et dépassant parfois 120hp, pour des vitesses souvent moins bonne, des conso en hausse et tout et tout.
Au moins un constructeur amateur à monté un AF ventral. Toute ces modif ont été faite sans l'approbation des concepteurs, le vendeur de lot matière à seulement proposé une option pour les jambe de train dans le canard (à la jodel), la liasse est toujours resté identique à l'original.
Si j'avais eu vent de tous cela, on aurait avec mon bof certainement jamais entamé la construction de 2 appareils.
On avait commandé un pulsar en Kit au USA équipé du 582, mais on n'avait pas pu l'avoir. On venait de passé notre TT avec la facilité de la jeunesse et on imaginait révolutionner l'aviation.
J'arrivais à Pierrelatte pour une année et en volant au club en 1991 j'ai rencontré J-C qui bataillait à faire voler son dragonfly avec un moteur conver à la place du vw. on a trouvé l'avion sympas et c'était partie, pas plus que ça, un coup de tête. On trouvait des liasses en France, la promos ayant été faite dans la revu système D, beaucoup en avait commandé.
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serge5694
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par serge5694 »

C'est pas le K2 mais le Q2 pour quickie2.
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Chicoleck
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Chicoleck »

Déjà 7h30....
J’ai passé quelques heures à relire tout ce post , les régimes sous critique et sur critique, les crises de traînées... j’en arrive à le conclusion que tu as raison de persévérer.
Face aux indécrottables, non réveillés, qui souhaiteraient une vidéo au pied du lit (conformément à la description donnée par l’auteur lui même) ...avec ou sans sucre pour le café ?
Alors que :
Il est évident que l’air ne ralenti pas le long du fuselage arrière
Le gradient de vitesse de la couche limite se situe sur une épaisseur de quelques dixième de mm
L’effet d’un AF est bi-face

Le seul bémol serait que l’on se retrouve en crise de trainée, mais compte tenu de la surface on devrait passer à côté de cette particularité. Et au pire, ça freinerait moins.... si toutefois il y avait un ingénieur volontaire pour se lancer dans l’estimation du nombre de Reynolds, il est le bienvenu.

Je suis persuadé, avec tout ce que tu as écris en plus, que :
- Placé à l’arrière du fuselage
- commencer par une section réduite et aller crescendo
- position à crans 0-50-100% qui peuvent être 0 40 70°
- pour la stabilité, j’aurais mis 2 axes pivots par volet, un en haut, un en bas. C’était peut être prévu, mais dans ton pdf on n’en voit qu’un seul par volet. (et tu ne mentionnes qu’une fente par côté... je suggère deux, 1 haute, 1 basse)
Ça va sans doute vouloir vibrer verticalement, raison de plus de ne pas ouvrir à 90° et d’avoir une conception qui bloque bien les vibrations/résonances.
Si tu peux , supprime ou réduit les 5cm de jeu entre aero et fuselage. L’idée étant de ne pas alimenter la face arrière.

Un coup d’oeil à la Vso, et çà marchera.
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aubert
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par aubert »

hello !
Tu t'es réveillé de bonne heure, et de bonne humeur j'espère ... aussi que l'écoulement critique de tes remords n'a pas perturbé ton sommeil :D

Reprenons calmement, tu écris :"Concernant la vitesse de l’air sur le côté arrière du fuselage, elle devrait être supérieure et non pas inférieure tel que cela a été suggéré précédemment par Sonex. " puis plus tard :"Il est évident que l’air ne ralenti pas le long du fuselage arrière ".
Un des buts de notre liste est aussi je pense de participer à l'amélioration du niveau de connaissance de chacun. Démontrer des affirmations plutôt que se lancer de haut dans l'humour à deux balles pourrait être un plus.
Désolé, mais je ne comprends pas le phénomène, peut être ne parlons nous pas de la même chose et/ou mon raisonnement est complètement à côté de la plaque (sans jeu de mot).
Admets tu au moins que l'air n'aille pas à la même vitesse sur tout le cône arrière du fuselage ?
Je vais arrêter là dans un premier temps pour ne pas "trop" saouler tout le monde :lol:

16 h c'est l'heure du thé ... sans sucre bien sûr
A+
Dom
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Daniel C
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Daniel C »

Voici ce qui est fait sur le LongEz

http://www.aryjglantz.com/2013/08/chapt ... rview.html

et comment il fonctionne
https://www.youtube.com/watch?v=RPO4g_fg_Jk


OK ce n'est pas rigoureusement le même volatile ;)
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Chicoleck
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Chicoleck »

Hello Dom !
Hello Daniel !
Oui de bonne humeur ! Quand on apprend des erreurs des autres on a une source de savoir infinie !
Toute blague à part, et au risque de me répéter, mais puisque c’est toi qui demande le modo va me pardonner :
Un fuselage bien fait colle le filet d’air, tout comme un extra dos bien fait.
Un extrados bien fait, fait accélérer l’air, ça c’est un peu faux mais c’est ce que dit Bernouilli, ou plutôt ceux qui l’interprètent.
Dans la pratique à la différence d’un Venturi, ce n’est pas l’air qui avance, mais l’avion.
S’il y a une dépression sur le flanc arrière la surface gigantesque de l’atmosphère va la combler vite fait et sans perte de charge en s’engoufrant non pas de l’avant mais par les côtés. Comme l’avion avance sans cesse il en reste un peu, mais la face avant de l’aero sera alimentée avec une vitesse qui sera malgré tout celle de l’avion, et donc produire son effet. Comme tu le sais la couche limite est très fine et ce n’est pas dans cette couche que travaille l’aerofrein.

Maintenant pour développer ou réfuter c’est à toi de jouer et de t’expliquer.
Qu’il y ait des spécialistes ici je veux bien, mais je note que personne n’à tiqué sur le calcul simple face de l’aerofrein.... les spécialistes ont ratés quelque chose ?
J’ai mis quelques jours aussi a réaliser, mais en tant que plombier je n’en ai pas honte. S’il y a un élément à calculer bi face c’est bien l’aerofrein. Plutôt que de sombre plaisanteries il aurait été plus intéressant de relever ce point 8-)


Daniel, c’est un chouette aerofrein mais je n’aimerais pas avoir ce truc sous le ventre. La garde au sol en prend un coup.
Pour le reste je n’aime pas sa manière d’influencer l’axe longitudinal. (Ou de risquer de le faire)
Par contre pour la surface on est d’accord, je pense qu’il faut deux A3 plutôt que 2 A4.
Et il faudra de la poigne pour le tirer à la main.... quelques kw quand meme...

Le plus important, avez-vous bien lu le message de Serge qui est avant le mien ??
Inutile de vous dire que je partage son point de vue.
Ce n’est pas en restant sur les sentiers battus qu’on fait avancer l’état de l’art.
Dernière modification par Chicoleck le 20 déc. 2021, 20:32, modifié 1 fois.
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Daniel C
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Re: comment calculer la trainé d'aérofrein ?

Message par Daniel C »

Quand tus es au sol, l'AF te sert à rien (basse vitesse) et le laisser déployé n'est guère utile. Tu peux le garder pour recueillir les feuille mortes, mais il n'est pas orienté dans le bons sens et son efficacité sera également médiocre. :lol:
Sur le LongEZ en question, il faut vraiment faire un atterrissage dur avant de faire toucher l'AF et il n'est pas impossible que le train soit le premier à morfler.
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