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EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 21 mai 2015, 08:30
par flyingman
Bonjour à tous.

Voici le lien d'une vidéo (The EGT Myth) dans laquelle, l'auteur, Mike Busch, explique que l'idée d'avoir des EGT (températures d'échappement) basses est, non pas seulement inutile, mais dangereuse!
Seules les températures à surveiller sont les températures CHT (températures culasse).

Mon problème est que cet exposé ne concerne que les moteurs 4 temps.

Peut-on étendre cette règle au moteur 2 temps?

D'avance, merci.
http://www.eaavideo.org/video.aspx?v=1316946190001

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 24 mai 2015, 06:12
par serge5694
on ne peu absolument pas comparer les températures d'egt d'un 4T et d'un 2T
sur un 4T la température d'échappement peu être plus importante d'environ 150° par rapport au 2T
la température maxi sur un 2T est de 780° au delà la tête de piston fond, mais pour obtenir cette température signe de puissance max il faut un refroidissement optimal et corriger la carburation en fonction des conditions météo, température, pression atmosphérique et humidité dans l'air. donc impossible en ulm a moins d'être équipé d'un réglage de richesse et d'avoir les yeux rivé sur l'egt, et encore avec le léger temps de réaction des sondes les dégas pourraient apparaitre.
on vise donc une température inférieur pour que même dans les conditions ultra défavorable le moteur reste en dessous de cette valeur butoir en tenant compte en plus d'une erreur éventuelle de l'instrument de mesure et des sondes. perso je situe la valeur extrême à 680, certain moteur mal refroidit on bessoin d'une température inférieur, valeur relevé au niveau de la mer par forte pression faible température extérieur et plein gaz, en monté initiale par exemple. cette valeur augmentera encore un peu en descente rapide avec du moteur.
la différence de cette température max s'explique surtout par le faite que sur un 2T les gaz frais sont en contact avec les gaz d'échappement et créer de l'auto inflammation. et puis l'explosion a lieu à chaque tour, le piston est moins bien refroidi et aussi pour tout un tas d'autres raisons, segmentation, aspiration (détente = refroidissement) refroidissement par l'huile etc.
l'egt sur un 4T pourrai servir qu'a régler la richesse mais avec une grosse marge d'erreur du aux imperfection de l'instrumentation, par contre si les indicateurs démarraient assez bas en température pour les egt on pourrai l'utiliser pour la shyncro des carbu. une ou plusieurs sondes lambda sont beaucoup beaucoup plus précise.
la sonde lambda est malheureusement inutilisable en permanence sur un 2T car les restes d'huile la détruise mais on pourrai en utiliser une par cylindre occasionnellement.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 24 mai 2015, 11:19
par flyingman
Merci Serge.

Peut-on résumer la chose ainsi:

Sur un 4 temps seules les T° CHT doivent être basses.
Sur un 2 temps, les T° CHT et T° EGT doivent être basses toutes les deux.

D'avance merci.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 24 mai 2015, 11:59
par serge5694
flyingman a écrit :Merci Serge.

Peut-on résumer la chose ainsi:

Sur un 4 temps seules les T° CHT doivent être basses.
Sur un 2 temps, les T° CHT et T° EGT doivent être basses toutes les deux.

D'avance merci.
c'est un peu réducteur. et tout dépend de ce qu'on appel basses. si pour toi 680° c'est bas...
quel type de moteur, quel type de refroidissement, eau air huile, les deux les trois, quel technologie, matériaux de construction mais aussi injection carbu, quel calculateur, quel echappement, quelles bougies, quel taux de compression, quel huile, etc etc.
en général le constructeur donne des valeurs à respecter et c'est pas donné au pif, il suffi de les respecter. en cas de construction ou d'avionnage c'est plus compliqué et il faudra déffinir les valeurs max et mini.
je crois que tu as un 582, si le pot est celui d'origine, que les carbu et le moteur dans sont ensemble aussi, régle la carburation comme indiqué sur le manuel, et respécte les températures mini et maxi ça évite bien des soucis.
le mieux est l'ennemi du bien, surtout en l'air.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 24 mai 2015, 14:30
par flyingman
serge5694 a écrit : je crois que tu as un 582, si le pot est celui d'origine, que les carbu et le moteur dans sont ensemble aussi, régle la carburation comme indiqué sur le manuel, et respécte les températures mini et maxi ça évite bien des soucis.
le mieux est l'ennemi du bien, surtout en l'air.
C'est le cas, mais j'ai une jauge fantaisiste (gros décalage entre les 2 cylindres pour les EGT) donc pas très fiable pour les réglages.
Le but de mon poste est surtout de bien comprendre le fonctionnement des moteurs (2 et 4 temps).
En fait je cherche à savoir pourquoi les 2 temps cassent plus souvent que les 4 temps.
L'explication que tu as donné sur la différence des EGT de ceux-ci (entre 4 et 2 temps), est une bonne base pour faire avancer le schmilblic.

Cordialement.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 24 mai 2015, 15:26
par Ramel
flyingman a écrit :En fait je cherche à savoir pourquoi les 2 temps cassent plus souvent que les 4 temps.
Nombre de combustions par tour 2x supérieur, vitesse de rotation supérieure, puissance au litre supérieure, ça fait déjà quelques pistes.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 24 mai 2015, 16:22
par flyingman
Ramel a écrit :
flyingman a écrit :En fait je cherche à savoir pourquoi les 2 temps cassent plus souvent que les 4 temps.
Nombre de combustions par tour 2x supérieur, vitesse de rotation supérieure, puissance au litre supérieure, ça fait déjà quelques pistes.
On pourrait être d'accord avec ça ("Nombre de combustions par tour 2x supérieur") au prime abord, mais je pense qu'il faudrait comparer ce qui est comparable.
Je m'explique:

C'est vrai qu'a cylindrée égales, il y aurait plus d'énergie "dépensée" dans le 2 temps (+ de puissance), mais prenons deux moteurs (mono-cylindre pour simplifier le problème), si on prend une cylindrée double (là aussi pour simplifier) pour le 4 temps afin d'avoir une puissance équivalente pour les deux moteurs, vous êtes bien d'accord avec moi que l'énergie "dépensée" par les deux type de moteur sera la même, non?
2 fois moins d'explosion dans le 4 temps, mais des explosions 2 fois plus fortes (car double de cylindrée) et donc un dégagement de chaleur équivalent pour les deux type de moteur.

Cordialement.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 24 mai 2015, 18:20
par jplandez
flyingman a écrit :En fait je cherche à savoir pourquoi les 2 temps cassent plus souvent que les 4 temps.
Nombre de combustions par tour 2x supérieur, vitesse de rotation supérieure, puissance au litre supérieure, ça fait déjà quelques pistes.
Il y'a aussi la lubrification. Sur un deux temps, c'est plus dur que sur un quatre temps. Surtout pour les pistons.
Dans ma jeunesse (Sixties - seventies) , à moto, il y avait deux clans : les "Deux temps", qui avec cylindrée moitie roulaient aussi vite que moi avec ma 500 Honda.
Mais ca s'arrêtait souvent au bord de la routes : bougies perlées quand c'était pas pistons percés ou vilos cassés ...
Quand sont apparues les "quatre pattes" honda (vilebrequins monobloc, paliers et manetons sur coussinets lubrifiés sous pression) , la fiabilité a fait un bon en avant.
Aujourd'hui, les quatre temps ont atteint des puissances bien supérieures, à cylindrée égale, aux deux temps de l'époque, souvent à des régimes beaucoup plus élevés.
Nota : les deux temps tournaient en général moins vite avec des taux de compression plus faibles

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 25 mai 2015, 10:37
par flyingman
jplandez a écrit : Aujourd'hui, les quatre temps ont atteint des puissances bien supérieures, à cylindrée égale, aux deux temps de l'époque, souvent à des régimes beaucoup plus élevés.
Nota : les deux temps tournaient en général moins vite avec des taux de compression plus faibles
Est-ce que les 4T d'aujourd'hui, sont rester aussi fiable qu'avant?

Je lis, parfois, les forums de moto enduro, et il semble que les mono 4T "seraient" plus fragiles que les 2T.

D'avance, merci.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 25 mai 2015, 19:56
par serge5694
les 4T d'aujourd'hui sont plus fiable qu' avant.
le problème c'est qu'un 4T ne supporte pas des sur régimes excessif et en enduro il est courant de rater une vitesse.

pour reprendre ta comparaison entre un mono 250cc 4T et un 125 2T je rajoute tournant au même régime.
1°) le 4T aura plus de puissance que le 2T en effet le temps moteur sur un 4T est plus long, il va du point mort haut (explosion) jusqu'à l'ouverture de la soupape d'échappement soit environ 170°, le 2T du PMH jusqu'à l'ouverture de la lumière d'échappement soit environ 90° juste quand le bras de levier bielle vilo est le plus grand (quel dommage). c'est la première raison qu'un 2T consomme plus qu'un 4T la seconde est que comme les gaz frais poussent les gaz brulé, une partie non brulé peu partir dans l'échappement.
le 4T à aussi un meilleur remplissage et moins de perte de gaz non brulé ce qui lui donne aussi plus de puissance à consommation égale.

2°) le piston est refroidi par le cylindre a travers ces frottements, par l'huile pour le 4T, et les gaz entrant.
le piston du 4T a plus de surface en contact puisque un plus grand alésage, et il à un segment en plus.
les gaz entrant sont froid dans le 4T sauf si équipé d'un turbo, la dépression est forte à l'aspiration et les gaz sont refroidit par détente, il peuvent même givré les pipes d'admission.
l'huile de graissage du bas moteur projeté contre la calotte du piston aide grandement au refroidissement.
le piston du 2T a encore moins de contact puisqu'il il a les lumières d'échappement et les lumières de transfert = pas d'échange.
les gaz d'échappement sortant au milieu du cylindre échauffe énormément cette partie qui au lieu d'aider au refroidissement du piston a un effet inverse.
les gaz entrant sont aspiré dans le bas moteur quand le piston remonte mais que quand les transfères sont fermé, la dépression est donc bien inférieur au 4T surtout que la cylindré est moindre et ils se trouvent (les gaz frais) loin de la calotte du piston et en plus dessous et non pas dessus ou il est le plus chaud.
à la pré-compression quand le piston redescend il sont comprimé et donc s'échauffe ce qui n'arrange pas notre problème, quand les transfère s'ouvrent ils (toujours les gaz frais) pourraient se détendre mais voila qu'il rencontre les gaz d'échappement surchauffé et encore un peu sous pression, c'est de pire en pire.
il est donc impératif de limité la température à l'intérieur du moteur sous peine d'une trop forte dilatation du piston et d'un serrage.
on pourrait augment le jeu entre le cylindre et le piston pour permettre plus de dilatation mais en même temps le contact entre le piston et le cylindre serrai moindre et donc moins de transfert de calories. on a réglé en partie le problème en faisant des piston un peu ovale sur les moteur très poussé pour que la dilatation du piston au niveau de l'échappement soit possible sans serrer.
sur les motos de course sur lesquelles je travaillais il y a 25 ans le jeu était très faible, 3/100, on utilisais une huile très spéciale et le refroidissement devais être optimum.
rien n'est simple et toujours des compromis.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 25 mai 2015, 21:24
par simonechelard
Bel exposė de mėcanique.
Merci Serge

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 25 mai 2015, 21:48
par sinuoîdum
Bonjour,

Sur mon rotax 80 cv j'ai les températures échappement toujours élevé et les bougies assez blanche. J'ai baissé le clips au maximum mais rien n'y fait, alors j'ai changé la pompe a carburant mais toujours rien. mes filtre a aire sont neuf mais légèrement plus petit que ceux préconiser par le constructeur pour le logement sous le capot.

Je penser remplacer les filtres a aire par une grille fine pour facilité l'entrée d'aire.

Mon chois est il raisonnable ou il y a d'autre piste pour refroidir le moulin ?

Merci pour vos réponse.

Sinuoidum

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 25 mai 2015, 22:18
par simonechelard
Bonjour sinuoidum
A combien sont tes EGT ? Dans la mėmoire du brauniger, tu peux consulter les valeurs maximum enregistrėes durant le vol.
Ayant eu des soucis de carburation, et dxonc testė diffėrentes configurations, j'ai conservė les relevės des 4 cylindres, durant une vingtaine de vols, nous pourrons donc comparer.
Si tu es trop pauvre, surtout ne fais pas entrer plus d'air, tu vas empirer. Je te conseillerais plutôt de remettre les filtres
d'origine.

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 25 mai 2015, 22:51
par jplandez
simonechelard a écrit :Bonjour sinuoidum
A combien sont tes EGT ? Dans la mėmoire du brauniger, tu peux consulter les valeurs maximum enregistrėes durant le vol.
Ayant eu des soucis de carburation, et dxonc testė diffėrentes configurations, j'ai conservė les relevės des 4 cylindres, durant une vingtaine de vols, nous pourrons donc comparer.
Si tu es trop pauvre, surtout ne fais pas entrer plus d'air, tu vas empirer. Je te conseillerais plutôt de remettre les filtres
d'origine.
Bonjour,
Si les bougies sont blanches, c'est que c'est trop pauvre, et c'est normal que ca chauffe.
L'idéal, c'est un brun clair (encore faut t'il que le moteur ait tourné avec de la puissance).
Il faudrait donc relever les aiguilles.
Filtre air ou pas, ca joue fortement sur la richesse. Le filtre à air augmente la dépression, donc l'aspiration au travers des puits d'aiguille et des gicleurs. Sans filtre, en principe il faudrait enrichir. (relever l'aiguille et/ou aussi des gicleurs plus gros).
Enlever le filtre à air, c'est un jeu pas sans danger, car ca risque de dépasser les specs du moteur. (trop pauvre = trop chaud)
Pour info, il existe des fausses bougies : les "color tune" qui permettent d'observer la couleur des gaz à l'explosion au travers d'une fausse céramique en verre, et qui permettent d'affiner le réglage des carbus. Mais c'est pas sans danger si y a une hélice qui tourne à 20cm...
Il faut aussi faire attention à d'éventuelles fuites au niveau des pipes qui raccordent les carbus à la culasse : fuite = appauvrissement...

Re: EGT 2 temps VS 4 temps?

Publié : 26 mai 2015, 10:15
par flyingman
Serge, merci pour ton explication.

Je comprend, maintenant, pourquoi, à température EGT et puissance équivalentes, le piston d'un 2T chauffe plus qu'un 4T.

Cordialement.