Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Les bons conseils pour le pilotage, pour tout ce qui touche à la sécurité, à la prévention des risques, aux expériences à partager, à l'instruction, au perfectionnement, etc.
Les comptes-rendus et commentaires sur les incidents et accidents (car les expériences malheureuses des autres sont utiles à tous pour ne pas les reproduire).
Règles du forum

Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
Ceci est un lien cliquable :
Donnez des titres compréhensibles et précis à vos sujets !
Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera supprimé.
Les modifications de titres (et de textes) se font avec "EDITER" qui se trouve pendant un certain temps en haut à droite de vos messages.
Avatar de l’utilisateur
luc 27310
Messages : 950
Inscription : 29 janv. 2012, 10:09
Localisation : Val de Reuil

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par luc 27310 »

upwego a écrit : il comprendra de quoi parle le sujet à l'origine du post.
Ben justement, le sujet à l'origine c'est: "EMPORTER DU CARBURANT OU RESPECTER LA REGLEMENTATION"

Pas question de C.G. ici. Quand je pense que sur un autre fil tu nous dis de ne pas répondre aux questions qui ne sont pas posés…..


Faites de beaux vols.
Luc
Skyranger Synergie de 1995, rotax 582.
Avatar de l’utilisateur
Daniel C
Messages : 2088
Inscription : 09 mai 2010, 10:42
Localisation : 44
Contact :

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par Daniel C »

Ce sujet sent le réchauffé et a été âprement débattu en 2017.

https://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewt ... er#p102256

Pour les "Jhonny come lately"; le CG doit être en avant du foyer avion pour assurer la stabilité. Une certaine marge, très intelligemment nommée marge statique est indispensable.
Toutes ces notions et définitions sont largement développées et, incomprises, comme on peut encore le constater.:shock:
Comme je ne veux pas touiller la soupe, je vous laisse consulter le sujet ci dessus et ne pas être d'accord si cela vous chante. :roll:
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
Avatar de l’utilisateur
Bob01
Messages : 759
Inscription : 20 janv. 2018, 19:55

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par Bob01 »

Heureusement qu'il y a sur les forum des gens pour expliquer aux constructeurs où installer les réservoirs et que les diagramme de centrage qu'ils ont définis ne tiennent pas compte de la montée ou la descente....
Avatar de l’utilisateur
Daniel C
Messages : 2088
Inscription : 09 mai 2010, 10:42
Localisation : 44
Contact :

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par Daniel C »

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir raison en face de personnes accrochées à leur conviction. Il y des débats plus utiles.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
jmlezcano
Messages : 361
Inscription : 25 sept. 2011, 22:51
Localisation : Nice

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par jmlezcano »

La video https://www.youtube.com/watch?time_cont ... GIW1BmZI1g montre comment mesurer la position du centre de gravité d'un aéronef par pendaisons multiples, c'est une contribution sur le fond du sujet. Contrairement à ce qui est affirmé, cette méthode n'a rien de catastrophique et dangereux
Ensuite, il est évident que toute modification de l'emplacement d'une masse déplace la position du centre de gravité et modifie plus ou moins la stabilité ou la manœuvrabilité, voire la résistance structurale.
Remplacer des réservoirs d'aile par un réservoir central derrière les sièges sur une machine qui n'est pas prévue pour peut bien sûr s'avérer dangereux. A mon avis ce l'est davantage par le recul du CG que par son changement de position verticale, mais abaisser le CG d'une aile haute sans autre modification augmente sa stabilité et donc diminue sa manœuvrabilité, ce qui peut nécessiter des modifications de gouvernes.
Notons que plusieurs multiaxes sont déjà peu manoeuvrants en tangage à basse vitesse si l'empennage arrière n'est pas soufflé (arrondi moteur coupé) et demandent en pareil cas d'avoir un surcroit de vitesse pour pouvoir arrondir correctement : le Quicksilver, le G1 par exemple.
Avatar de l’utilisateur
upwego
Messages : 548
Inscription : 21 mai 2018, 21:03
Localisation : Pays de Loire

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par upwego »

Je commence par le second point, on est 100% d'accord et je parlais de ça.

ok pour la vidéo (je n'avais pas regardé) mais une réponse que je n'avais pas envoyée n'était pas si fausse.
Je n'imagine pas Serge accrocher un appareil par le châssis moteur avec 2 personnes et le carburant à bord,
un troisième qui grimpe sur l'échaffaudage pour essayer de tracer sur la cabine (arrondie) le trait du laser, etc.
et de recommencer en l'accrochant par la dérive et de recommencer le tracage 3 D dans l'autre sens.
Tu vois ainsément la scène irréaliste.

Admettons que le constructeur ait prévu2 points d'accrochages plus rapprochés au dessus des ailes de chaque coté du CGsupposé,
avec des accès pour passer les élingues et tout.
Passagers+ essence, cette fois ils sont près du sol.
Tracage laser ... problème le trait passe sur la cabine, à l'extérieur ...
ok, on enlève les plexi on passe le rayon Lz par les portes, sur un carton verticale entre les deux passagers.
Il faudra que le plan face fuselage de l'avion soit perpendiculaire aux deux autres axes du laser, et le carton aussi !!
Et ça à moins d'un niveau 3D sur le cartons et l'appareil ca va être très difficile à obtenir.(calage dans l'axe du rouli)
Si ces plans sont inclinés le faisceau laser n'est projeté sur la bonne surface.
Exemple un faiseau vertical projetté en diagonal sur une surface incliné donne une trace inclinée (alors que le laser est bien verticale).
Quand le défaut est grossier on réalise tout de suite sa méprise. Quand il est fin, on a pas conscience du défaut de mesure.

Aussi avec leur carton "bombé" le trait n'est pas précis, il se trouve à la "surface carton & laser" et non pas sur une surface plane et perpendiculaire et condondue avec les plans orthogonaux de l'avion.
Sa projection devient donc fausse et l'intersection avec la seconde mesure aussi.
ok, ça permet de mettre en évidence un gros défaut avant de voler, mais ça ne permet pas de trouver précisément le CG.
Disons qu'on le trouve "à peu près".

Et d'ailleurs c'était pas l'objet comme nous le rappellerons certains, qui était le pemier point.
Mais ça reste intérressant et beaucoup plus compliqué en pratique.

Pour te faire rire un peu, j'espère, je dois quand même te dire que j'ai été président du club d'échecs de ma ville, et que j'ai remporté le championnat départemental de ma catégorie.La blague du pigeon m'a fait bien rire à l'époque, si tu savais où tu avais mis les pieds...
Et sinon je travaillais sur Catia et aujourd'hui sur Inventor, et je me prends parfois la tête avec ce genre de problème (calcul de charge sur palettiers et Fendwick). Dès que tu rajoutes le mouvement et les accélarations (charge à 4mètres de haut, fendwick qui commence à reculer) tu peux oublier tout les statiques, car les accélérations et les inerties deviennent les acteurs.
Donc la fausse sécurité du gars qui mesure son statique et déplace des charges à la verticale en respectant le statique en projection horizontale au sol, c'est un gros danger caché quand ca se met en mouvement.
Enfin bref, quand tu postes un schéma scolaire avec une feuille de carton pour expliquer .... 8-)

Bon bientôt, je vais vous bassiner avec les calcul de pente en montagne.
Attention j'arrive....
jmlezcano
Messages : 361
Inscription : 25 sept. 2011, 22:51
Localisation : Nice

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par jmlezcano »

Bon, tant mieux que tu prennes le temps de regarder ce que l'on répond, dommage d'avoir répondu sans regarder en affirmant que les autres sont ridicules.
On peut trouver de multiples arguments pour dire que c'est compliqué de suspendre, que ce n'est pas précis, c'est juste noyer le poisson : avec une pendaison multiple on obtient la position du CG à l'intersection des axes. Sur un multiaxe, il y a généralement des ferrures de parachute qui permettent cet arrimage.
Le schéma scolaire (et précisé comme tel) n'était là, après la vidéo, que pour rappeler la règle générale d'établissement de la position du centre de gravité, au cas où le principe même n'aurait pas été connu. Mais cela a été rejeté sans davantage de compréhension ou de considération, c'est franchement difficile de tenter de progresser sur le fond d'un sujet dans ces conditions...
Avatar de l’utilisateur
Claude Nowak
Messages : 2881
Inscription : 15 janv. 2014, 21:11

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par Claude Nowak »

J ai comme l impression que le chariot élévateur en question s écrit Fenwick et non Fendwick ;)
Avatar de l’utilisateur
jplandez
Messages : 2768
Inscription : 26 juil. 2011, 20:47
Localisation : France - Provence-Alpes-Côte d'Azur

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par jplandez »

Il me semble que "Fenwick", c'est comme "frigidaire", c'est une marque.
jmlezcano
Messages : 361
Inscription : 25 sept. 2011, 22:51
Localisation : Nice

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par jmlezcano »

Oui Claude et encore une comparaison pseudo-technique (Catia) qui n'a rien à voir pour noyer le poisson. C'est sûr que la problématique de palettes sur un chariot élévateur en mouvement est très proche de celle la position du centre de gravité par rapport au foyer et de la stabilité aérodynamique. Mais bon, le point est peut être clos, on a donné à tous les clés pour se faire leur propre idée, cela suffit...
Avatar de l’utilisateur
upwego
Messages : 548
Inscription : 21 mai 2018, 21:03
Localisation : Pays de Loire

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par upwego »

@Claude, c'était même Jungheinrich pour l'un et Still pour l'autre ;)

@JM, on va pas recommencer, si je t'envoie mes notes de calcul et de CAO tu arrêteras sans doute de m'expliquer des problèmes d'écolier.
Pour le reste j'avais pris la précaution de te demander quelles lignes et quel intersection puisque tu n'as pas dis desquels tu parlais.
Tu aurais donc pu répondre en toute simplicité et sans rentrer dans le conflit de sourd sur ton mouvement d'humeur. (relis le fil).
jmlezcano
Messages : 361
Inscription : 25 sept. 2011, 22:51
Localisation : Nice

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par jmlezcano »

Je me fous de ton pedigree anonyme et de tes notes de calcul qui n'ont rien à voir, on ne va pas faire un concours, on parle d'un sujet précis et tu ramènes encore à une question de personnes. Quelles lignes et quelles intersections, tu devrais vite comprendre comment l'on trouve le centre de gravité avec deux pendaisons, avec en plus une vidéo qui montre la mise en application.Sauf que dans la précipitation à contredire, tu n'as même pas regardé la vidéo et tu t'es rué sur le ridicule d'un schéma qui explique à tous la loi de base. De la même façon que tu as sauté sur la méthode de pendaison multiples en disant qu'elle était fausse et dangereuse, alors que tu n'avais même pas compris de quoi il s'agissait.
Prends le temps de lire ce que l'on te répond, essaie de considérer que tes interlocuteurs ne sont pas forcément des imbéciles qui n'ont rien compris, cherche à voir s'il n'y a pas une part de vérité, et peut-être on pourra partager de manière plus intéressante, au bénéfice de tous.
Avatar de l’utilisateur
Daniel C
Messages : 2088
Inscription : 09 mai 2010, 10:42
Localisation : 44
Contact :

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par Daniel C »

Pour déterminer la position du centre de gravité, il n'y a pas besoin de ficelles, juste 3 balances, un fil à plomb, un mètre à ruban et une règle de 3 (on n'en trouve pas au rayon papeterie) :lol: .
C'est demandé dans le dossier CNRA. Si des personne de l'OSAC suivent ce forum, je suis certain qu'ils doivent apprendre des choses. :roll:

Pour déterminer la position du foyer aérodynamique, il n'y a même pas besoin de balances, ni de fil à plomb, le mètre et la règle de 3 suffisent.

..extrait du site de JJ Ballot
Image
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
Avatar de l’utilisateur
Jodel F11
Messages : 525
Inscription : 28 nov. 2017, 18:07
Localisation : Quebec

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par Jodel F11 »

Bonjour

Sur un hydravion cela prend juste 2 balances , un file, a plomb et un ruban a mesurer . :D

André
jmlezcano
Messages : 361
Inscription : 25 sept. 2011, 22:51
Localisation : Nice

Re: Effets de la répartition des masses sur l'enveloppe de vol

Message par jmlezcano »

Avec ces méthodes on trouve la position du centre de gravité dans le plan horizontal, et pas dans le plan horizontal et le plan vertical. La position dans le plan vertical peut aussi avoir de l’intérêt (en particulier en autogire pour la distance au centre de poussée)
Répondre

Revenir à « Sécurité - Pilotage - Mécanique du vol - Formation - Accidents - Expériences ... »