AIRPROX Sinus - Transal

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Yankeeromeo
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Yankeeromeo »

C'est certainement ce qui s'est passé dans le cas décrit par JMsinus.
Ils ont eu peur... pour rien, parce que l'équipage du camion, pardon du TranXXX en nav BA, veillait au grain... :roll:
Seulement, quand le souffle d'un camion (pour rester à cette comparaison) te met dans le fossé (ce qui m'est arrivé un jour), toi, tu te dis "Pxxx, j'avais de la chance ! "... ou autre chose ?
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Toms
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Toms »

C'est vrai que dans un Transall en basse altitude, il y a toujours au moins 4 paires d'yeux qui regardent dehors, ce qui n'empêche pas tous les gags.
J'ai quelques souvenirs émus, et ce n'étais pas toujours la faute de l'autre... :?
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D19578ANL
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par D19578ANL »

Pour parler du souffle, les jets en BA sont beaucoup plus dangereux que les conventionnels !
J'ai le souvenir d'un pilote de planeur qui a traversé avec sa tête la verrière, perdu partiellement connaissance et sont appareil photo porté en bandoulière, puis poser sa machine en catastrophe sans jamais avoir vu les deux jaguars responsables du sillage ! (PlaneurJP15/36 de Malzéville posé en urgence à Luneville suite à l'incidenten, année 1973)
Dans le sillage d'un conventionnel vous ferez peut être un ou deux auto tonneaux mais si vous avez de l'eau sous la quille vous vous en sortirez.
C'est vrai aussi que l'espace est de plus en plus occupé par des machines de tout genres et que les périodes à risques sont en semaine plus que les samedi et dimanche et pendant les exercices militaires annoncés par notam.
Après si on vole dans une structure sérieuse toutes les conditions sont rendues pour assurer la sécurité des vols mais là c'est un autre pb.
Avant de crier au loup après avoir vu ses grandes oreilles, mieux vaut il pas ne pas aller là ou l'on risque de le rencontrer ?
Et puis c'est bien connu, les loups n'attaquent pas les hommes !
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Toms
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Toms »

D185509 a écrit : C'est vrai aussi que l'espace est de plus en plus occupé par des machines de tout genres et que les périodes à risques sont en semaine plus que les samedi et dimanche et pendant les exercices militaires annoncés par notam.
En ce qui concerne les militaires, patience. Quand on voit l'évolution des budgets de la défense, on peut s'attendre a ce qu'il n'y ai bientôt plus que des ULM pour voler près du sol!
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swiftlightpas
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par swiftlightpas »

Toms a écrit :
Bernard-WT9 a écrit :Tu crois que ce sera suffisant pour éviter un pointu qui t'arriveras dessus à 250 Ktns?
En fait, pour un chasseur, c'est plutôt au delà de 400 kt.
Ouais mais pas dans une zone qui n'est pas expressément prévue pour (couloirs d'entraînement haute vitesse basse altitude), ailleurs le maxi autorisé c'est 250 noeuds pas plus...

Les plus dangereux niveau turbulences induites, ce sont les gros hélicos...ça brasse un très gros volume d'air...vaut mieux éviter de passer dessous à proximité...mais un gros avion civil peut être tout aussi dangereux: je connaîs un cas de crash d'un 3 axes à cause des turbulences de sillage induites par un avion en approche volets sortis sur Genève: l'ulm dans les clous niveau altitude mais quasiment au plancher de TMA (vol au dessus du relief), et l'avion de passagers pareil mais un peu bas lui et d'un modèle connu pour avoir un sillage particulièrement virulent.. En longeant le Rhin (bien avant l'interdiction because vigipirate à cet endroit précis), Il m'est arrivé d'être survolé de très très près par un A320 près de Strasbourg (en longue finale sur Entzheim): moi j'étais ok en altitude (300 pieds), mais le gros taxi me semblait bien bas lui...mais pas ressenti de turbulences...
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Toms
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Toms »

swiftlightpas a écrit :
Toms a écrit : En fait, pour un chasseur, c'est plutôt au delà de 400 kt.
Ouais mais pas dans une zone qui n'est pas expressément prévue pour (couloirs d'entraînement haute vitesse basse altitude), ailleurs le maxi autorisé c'est 250 noeuds pas plus...
Ca, c'est juste faux. Je me suis déjà promené à 450 kt hors zone BA.
La particularité du réseau BA n'est pas de permettre aller plus vite mais de pouvoir s'affranchir de l'anti-abordage.
Les règles de la CAM V sont expliquées ici:
http://www.dircam.air.defense.gouv.fr/d ... RF_CAM.pdf
"RESTRICTIONS POUR LES VOLS EFFECTUES A UNE HAUTEUR INFERIEURE A LA PLUS ELEVEE DES DEUX VALEURS 3000ft (900m) AMSL OU 1000ft (300m) AGL:
La vitesse MAX est limitée à Mach 0.95 (les grands commandements français concernés par des besoins particuliers peuvent accorder des dérogations)
En dehors des exercices et manoeuvres aucun vol n’est,en principe prescrit les Sam après-midi, Dim et J.F"
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Pimprenelle
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Pimprenelle »

ailleurs le maxi autorisé c'est 250 noeuds pas plus...
un rafale nous a fait un beau passage à 400 noeuds à Argenton il y a 2 ans (il avait été sympa, il avait prévenu 5 minutes avant par radio, sur la fréquence avion ET sur la fréquence des planeurs... ;)
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par swiftlightpas »

Toms a écrit :
Ca, c'est juste faux. Je me suis déjà promené à 450 kt hors zone BA.
La particularité du réseau BA n'est pas de permettre aller plus vite mais de pouvoir s'affranchir de l'anti-abordage.
Les règles de la CAM V sont expliquées ici:
http://www.dircam.air.defense.gouv.fr/d ... RF_CAM.pdf
"RESTRICTIONS POUR LES VOLS EFFECTUES A UNE HAUTEUR INFERIEURE A LA PLUS ELEVEE DES DEUX VALEURS 3000ft (900m) AMSL OU 1000ft (300m) AGL:
La vitesse MAX est limitée à Mach 0.95 (les grands commandements français concernés par des besoins particuliers peuvent accorder des dérogations)
En dehors des exercices et manoeuvres aucun vol n’est,en principe prescrit les Sam après-midi, Dim et J.F"
450 noeuds en Transall? en piqué alors! :lol: car à 250 noeuds t'es largement au taquet avec un Transall à basse altitude...
La réglementation VFR est claire et s'applique à tout le monde: c'est 250noeuds maxi en vol à vue sous FL 100 pour les zones D à G, sauf clairance pour certaines classes, ce qui signifie uniquement avec l'autorisation du contrôle en cas d'espace "dégagé"...jamais vu d'avion militaire filer 450 noeuds (833km/h au lieu de 460km/h, ça se remarque quand même un tout petit peu) en zone non contrôlée et pourtant ma zone est sous intense trafic militaire tous types...
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Toms
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Toms »

swiftlightpas a écrit :
Toms a écrit :
Ca, c'est juste faux. Je me suis déjà promené à 450 kt hors zone BA.
La particularité du réseau BA n'est pas de permettre aller plus vite mais de pouvoir s'affranchir de l'anti-abordage.
Les règles de la CAM V sont expliquées ici:
http://www.dircam.air.defense.gouv.fr/d ... RF_CAM.pdf
"RESTRICTIONS POUR LES VOLS EFFECTUES A UNE HAUTEUR INFERIEURE A LA PLUS ELEVEE DES DEUX VALEURS 3000ft (900m) AMSL OU 1000ft (300m) AGL:
La vitesse MAX est limitée à Mach 0.95 (les grands commandements français concernés par des besoins particuliers peuvent accorder des dérogations)
En dehors des exercices et manoeuvres aucun vol n’est,en principe prescrit les Sam après-midi, Dim et J.F"
450 noeuds en Transall? en piqué alors! :lol: car à 250 noeuds t'es largement au taquet avec un Transall à basse altitude...
La réglementation VFR est claire et s'applique à tout le monde: c'est 250noeuds maxi en vol à vue sous FL 100 pour les zones D à G, sauf clairance pour certaines classes, ce qui signifie uniquement avec l'autorisation du contrôle en cas d'espace "dégagé"...jamais vu d'avion militaire filer 450 noeuds (833km/h au lieu de 460km/h, ça se remarque quand même un tout petit peu) en zone non contrôlée et pourtant ma zone est sous intense trafic militaire tous types...
Je n'ai pas fait que du Transall dans ma carrière.
Les avions qui évoluent en COM V ne sont pas soumis aux règlements VFR.
Lis les textes, pose la question sur d'autres forums si tu veux, et tu verras que tu es loin de la réalité...
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bebe44
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par bebe44 »

Une question, qui a été maintes fois posées et qui s'adresse à notre ami Toms car il est le seul à posséder un vrai chasseur ;) , lorsque l'on vole à ces vitesses vertigineuses en basse couche, le pilote est-il en visuel de son environnement, est-il apte à éviter les autres usagers du même espace :?:
Les appareils lents ne peuvent pas grand chose auprès des avions ultra rapides :roll:
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Toms
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Toms »

Juste pour revenir sur ces histoires de vitesses et pour parler de la manière dont on forme (formait?) les pilotes de chasse a évoluer en basse altitude: on commençait sur Epsilon à 180 kt. Ensuite, sur alpha jet d'abord à 360 kt (6 NM/mn) puis 420 kt (7 NM/mn). Tout ceci bien sur hors itinéraire réservé.
Est on capable d'assurer l'anti-abordage a vitesse élevée? Oui, bien sur.
Est il difficile d'assurer l'anti-abordage vis à vis d'un trafic lent? Forcément, mais c'est encore plus difficile vis à vis d'un autre rapide évoluant a un cap opposé.
Et des chasseurs qui se croisent en BA en espace G a des vitesses supérieures à 400 kt, il y en a tous les jours. L'auto information UHF est la pour augmenter l'efficacité de cet anti-abordage.
Cette méthode est elle efficace à 100%? Bien sur que non.
Il y a, et il y aura toujours des trous dans le filet, même s'ils sont minimes.
Les accidents restent heureusement rarissimes.
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par KITFOX21 »

Est accessoirement il y a aussi le radar qui peut aider. Sauf pour les ULM lents et planeurs qui doivent pour la plupart être hors de la plage de VR.
Assistant de vol SMUH H145 D2, H135 T3, Kitfox, Tétras, Eurostar
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par swiftlightpas »

mouais...sachant que de nombreux ulm n'ont pas de radio ou ne s'en servent que pour l'auto information locale, sont souvent peu visibles au radar (voir pas du tout pour certains vieux radars d'aérodromes)...quand à la visibilité, non on ne peut pas assurer l'anti abordage à ces vitesses , c'est déjà pas évident dans certaines conditions (soleil bas, atmosphère brumeuse,etc...), d'ailleurs il m'est arrivé de croiser un avion de type DR400 à un altitude exactement identique, le soir, soleil bas et quasiment de face et je volais à ce moment là avec un ancien pilote de chasse: on n'a vu l'avion que lorsqu'il était déjà passé à côté de nous (à 50m)...faut espérer que lui nous avait vus...
Faut pas oublier qu'en cas de croisement un avion à 450 noeuds + la vitesse d'un ulm c'est une vitesse de rapprochement de jusqu'à 1000km/h et vu la petite taille d'un ulm et la silhouette furtive d'un chasseur, c'est quoi les chances de se voir à temps sachant qu'on se rapproche de 280m seconde? :roll:
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par Toms »

Cher Swift,

il y a du progrès, tu as déjà admis qu'un aéronef pouvait évoluer à une vitesse supérieure à 250 kt en basse altitude.
Continue comme ça, tu es sur la bonne voie.
Il va de soi que la règle voir et éviter a des limites, quelle que soit la vitesse. Mais l’adjonction de dispositif divers et variés censés assister le pilote en a aussi. Je citerai pèle mêle : prix, compréhension, utilisation du bidule, procédures éventuelles associées pour l’utiliser correctement. Même un TCAS de pro n’est utile que si on applique strictement la procédure qui va avec.
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Re: AIRPROX Sinus - Transal

Message par swiftlightpas »

Toms a écrit :Cher Swift,

il y a du progrès, tu as déjà admis qu'un aéronef pouvait évoluer à une vitesse supérieure à 250 kt en basse altitude.
Continue comme ça, tu es sur la bonne voie.
Il va de soi que la règle voir et éviter a des limites, quelle que soit la vitesse. Mais l’adjonction de dispositif divers et variés censés assister le pilote en a aussi. Je citerai pèle mêle : prix, compréhension, utilisation du bidule, procédures éventuelles associées pour l’utiliser correctement. Même un TCAS de pro n’est utile que si on applique strictement la procédure qui va avec.
Disons que tu as le bénéfice du doute car moi je ne l'ai jamais vu ...ça dépend p'tèt des coins...tous les avions croisés qui volaient très vite (Mirage F1, Mirage 2000 (jamais croisé de Rafale) étaient toujours en zone contrôlée et quand ils n'y étaient pas comme la patrouille de 2000 qui sont passés à 100m sous mon appareil, ils volaient moins vite, y compris un AWACS que j'ai croisé ( à la même altitude, mais moi j'étais plus proche du relief) un jour d'assez près pour être impressionné par la taille du bidule (c'est d'ailleurs la seule fois que je l'ai vu...)
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