le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

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jeromef
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par jeromef »

Vous n'avez pas du bien le paramétrer, pour 36 turbines de 160mm je trouve bien 943kW.
Jérôme
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steph_tsf
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par steph_tsf »

Vous avez raison, j'avais laissé le paramètre à 36 turbines de 240mm. On pourrait démarrer un fil dédié sur base de votre joli travail de synthèse. Voici en fichier attaché, ma vision concernant Lilium.
lilium (jerômef 2020-07-05 revu par steph_tsf 2020-07-09).xls
Ce fichier excel comporte plusieurs tableaux synthétiques. Le premier tableau indique que Lilium tel qu'il avait été démontré en grandeur réelle, n'était pas viable. D'où le semi-échec en avril 2017. Les tableaux supplémentaires proposent une approche viable dès qu'apparaissent des cellules de batteries plus performantes que celles dont on dispose aujourd'hui, les unes optimisées pour la puissance (vol stationnaire), les autres optimisées pour l'énergie (vol en régime de croisière). Je vous laisse l'initiative quant à l'ouverture éventuelle d'un fil dédié. Passez une agréable journée.

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steph_tsf
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par steph_tsf »

lilium (jerômef 2020-07-05 revu par steph_tsf 2020-07-09).xls
petite mise à jour : j'ai calculé la durée des recharges et le coût énergie des voyages
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sonex710
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par sonex710 »

Bonjour,

Les valeurs annoncées me semblent pour le moins ... optimistes !
Il me semble que vous oubliez la traînée de frottement, proportionnelle à la surface mouillée.
A la finesse maxi, elle est égale à la traînée induite par le portance, soit un facteur 2 sur la puissance nécessaire ...
Pour l'exemple à "60 mn - 195 km/h", il faudrait 148 kW ... pas 74 kW.

200 kg de masse cellule pour une masse totale de 1200 kg, je n'y crois pas trop !

Au prix par vol, il faut ajouter le prix des batteries divisé par le nombre de cycles, et ce nombre est très faible pour de forts taux de décharge :?

A++ ! ;)
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Daniel C
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par Daniel C »

En considérant exactes les estimations, certains chiffres font douter de l'intérêt d’une telle solution.

Ex LILIUM 180 minutes. Il faudra disposer, au point d'arrivée d'un chargeur capable de fournir 150 kW :shock: C'est la puissance d'une zone pavillonnaire de 10 habitations. Est ce réaliste?
Le déroutement est exclus bien entendu.
La charge utile est 300 kg pour une masse totale 1810 kg :shock:
C'est la même problématique avec les voiture électrique dont la masse de batterie est supérieure à la charge utile.

Il manque une ligne, c'est le coût d'un telle réalisation.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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sonex710
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par sonex710 »

Daniel C a écrit :certains chiffres font douter de l'intérêt d’une telle solution.
Oui !!!

Steph, quel est le but de ce post ?
tu as un projet dans les cartons ?
ou c'est juste pour échanger ?

A++ ;)
ch@ntel
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par ch@ntel »

Bonsoir Daniel,
Daniel C a écrit :...Il faudra disposer, au point d'arrivée d'un chargeur capable de fournir 150 kW :shock: C'est la puissance d'une zone pavillonnaire de 10 habitations. Est ce réaliste?
Oui cela existe déjà pour les voitures électriques, les superchargeurs Tesla par exemple , la majorité est de 150 kW, les ionity proposent même 350 kW : https://fr.chargemap.com/map
Daniel C a écrit :...C'est la même problématique avec les voiture électrique dont la masse de batterie est supérieure à la charge utile.
Concernant cette dernière affirmation, je possède une ZOE dont les caractéristiques sont les suivantes :

Renault Zoe 1ère version (batterie 22 kWh) poids de la batterie :284 kg, PTAC : 1965 kg, PV : 1427 kg soit 538 kg de charge utile.

Donc non, la masse de batterie n'est pas nécessairement supérieure à la charge utile.
Mieux vaut être en bas avec l'envie d'être en haut que le contraire...
steph_tsf
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par steph_tsf »

sonex710 a écrit :Steph, quel est le but de ce post ?
Juste pour apprendre. Il y a une semaine, je ne savais pas que le Cz pouvait valoir 10 ou 20 fois le Cx. Je ne savais donc pas qu'il suffisait de peu de puissance pour maintenir un avion en vol. Hier, en étudiant le tableau excel de jeromec intitulé "lilium", j'ai compris le semi-échec de Lilium en 2017, lié à la surchauffe des batteries lors du décollage (près de 1000 kW de puissance électrique requise), causée par le recours à des turbines aussi petites (160 mm de diamètre). Et je doute que durant tel essai, il y ait eu 300 kg de charge utile.

D'ici quelques heures j'arriverai peut-être à comprendre si et pourquoi dans le budget de puissance en vol de croisière, il faut intégrer la mesure de la surface mouillée ainsi que diverses autres notions aérodynamiques, dans le cas où comme jeromec l'a fait (et je trouve cela pragmatique), on préfère fixer a priori un facteur de finesse, 12 ou 15, au pifomètre, en tant que première approximation. Soyez sympa, dites-moi ce que vous pensez de cela.

Concernant l'ouverture éventuelle d'un fil dédié qui ferait progresser le fichier excel en tant qu'analyse synthétique, un remords m'assaille, car lilium, c'est tout le contraire d'un ULM du côté du poids, mais c'est exactement l'engin dont les ménages auront besoin lorsque la densité de la population aura fortement baissé.

Un brin d'explication. C'est tout bêtement, stratégique. Tous les services et toutes les commodités se trouveront plus loin qu'aujourd'hui. Les moyens de production seront hyper-concentrés, donc loin, statistiquement parlant. Dans de telles conditions, les routes seront peu ou pas entretenues. Tout arrivera par bateau et/ou par avion. En cas de crise, les 130 tonnes qu'un Boeing 747 cargo peut emporter, peuvent nourrir, soigner et dépanner des populations entières. Vous vous arrangez pour qu'il y ait une piste "tout temps" pour Boeing 747 cargo dans chaque département de France. Vous ne vous préoccuperez pas des grandes concentrations urbaines, qui probablement, feront leur propre chemin en espérant qu'il ne conduise pas à une forme incontrôlée d'exode urbain que les campagnes devront digérer sans entacher leur inestimable valeur en tant que "jardins centenaires", fruit du travail de tant de générations. Dans cette prospective, si les "jardins centenaires" se sentent en péril, ils auront tendance à couper les approvisionnements des villes lesquelles déverseront encore plus de citadins inadaptés dans les campagnes, jusqu'au moment où l'une ou l'autre mouvance extrémiste radicale, procède à l'empoissonnement des eaux des villes, en guise de génocide sélectif. Je suppose que des gens intelligents, haut placés, ont conscience de tel danger. Le traitement qui a été réservé aux Gilets Jaunes est éclairant, de ce point de vue. Enfin bref, évitons de nous faire peur, cela ne mène à rien de bon.

Contentons-nous d'esquisser un mode de vie. Dans chacun de vos départements, vous faites atterrir quatre ou vingt Boeing 747 cargo par jour. Plutôt que de repartir à vide, ils emportent des articles, des denrées, toutes sortes de choses localement produites, en guise de troc. Une logistique essentiellement aérienne, genre Lilium, prend le relais au cul des entrepôts éventuellement réfrigérés qui entourent la piste. Dans les deux sens. Tout marche à l'énergie solaire. Une loi stipule que toute rénovation ou construction d'habitation doit donner au final, un bilan de 80 (pas moins) à 120 mètres carré (ni plus) de cellules solaires par ménage. Cela produit une puissance crête de 12 kW à 18 kW par heure, donc grosso-modo entre 48 kWh et 72 kWh par jour par ménage, voilà de quoi assurer le train de vie d'un ménage correctement équipé en pompe d'eau potable, réfrigérateur, airco, chauffage domestique, mobilité terrestre dans un rayon de 10 kilomètres, et mobilité aérienne au-delà d'un rayon de 10 kilomètres. Visualisez le nombre de postes d'entretien, d'administration, de contrôle qui sautent. Je visualise (mais Jean-Marc Jancovici ne l'a pas encore pressenti) que cette débauche d'énergie photovoltaïque qui ne déborde pas de l'empreinte que l'habitation prend sur le terrain, permettra d'en revenir à l'essentiel, tout en préservant le niveau de vie. Il faudra bien cela pour que les gens votent dans tel sens (si on est encore en démocratie à ce moment là). De là à penser que chacun se sentira plus "riche", je ne le pense pas. Se rappelant la problématique des rodéos boursiers et de la volatilisation des capitaux-retraites, on attachera plus d'importance à la sécurité d'existence, et à la qualité du foncier. Chacun, durant toute sa vie, trouvera une forme de valorisation dans les trois processus essentiels : récolter une énorme quantité d'énergie, produire ce qui est en demande (en local, en départemental, et en mondial - cela vaut pour les biens et les services), et apprivoiser les techniques pour bénéficier des matériels dernier-cri (généralement issus de lointaines usines, massivement automatisées).

Si là-dessus, plutôt que de constater la baisse de natalité indigène (laquelle est actuellement sur-compensée par l'immigration de pauvreté mâtinée guerre religio-démographique larvée), on pouvait programmer un régime de décroissance démographique volontaire de 3% l'an pendant 75 ans, on se sentirait mieux, nonobstant une forme d'opposition qui n'aura de cesse de clamer que notre mode de vie français, qui sera qualifié de révolutionnaire, qui aura séduit les dirigeants de nombreux pays, a supprimé 8 milliards de vies humaines en 75 ans. En France, en Europe, en ex-URSS, on finira par se dire que le développement dans les années 1950, de la filière nucléaire française qui permit de constituer un arsenal nucléaire dissuasif, n'était pas une si mauvaise idée. Eh oui, un pays tel que la France qui décide de décroître en démographie (mais ni en puissance, ni en rayonnement) de 3% l'an pendant 75 ans, s'il n'est pas intimement adossé à un principe de dissuasion nucléaire, il se fait automatiquement envahir, en vertu d'une sorte de Loi des gaz. Cela vaut pour l'Europe entière.

Donc, maintenant vous savez quel est le but de ce post : évaluer le besoin en énergie électrique, et évaluer le besoin de progrès en matière de batteries, pour conférer une mobilité aérienne aux ménages et à l'essentiel de la logistique des biens et services, dans le style de Lilium, pour tous les déplacements qui excèdent un rayon de 10 kilomètres, ceci afin de restreindre le trafic routier, ceci afin de diminuer dans une proportion colossale (facteur 20) la dissipation causée par la gestion et l'entretien des équipements publics tels la distribution d'eau potable, la distribution d'électricité, les routes, etc. Lilium existe en souvenir de Otto Lilienthal, ce qui constitue une sorte d'injure au premier degré car le propre des planeurs conçus et pilotés par Otto Lilienthal, était la légèreté et l'efficience. Alors que Lilium est terriblement vorace en énergie lors du vol en stationnaire. Il me semble que Lilium peut aussi exister en tant que pré-science d'un certain futur, pas tant vorace en énergie si vous tenez compte dans son mode d'emploi, de la division par 20 de la dissipation qui nous entraîne par le fond, qui est causée par la gestion et l'entretien des équipements publics traditionnels. Ce que les concepteurs de Lilium veulent éventuellement nous dire, en baptisant leur engin ainsi, est que au second degré, la société qui adopte massivement Lilium, elle s'affine, elle évolue vers plus de légèreté.

Passez une agréable journée
wove
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par wove »

Je trouve finalement l'article "Finesse aérodynamique" de Wikipédia bien fade, il y manque toute cette analyse géo-stratégico-stratosphérique sur le sujet ;)
wove
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par wove »

steph_tsf a écrit :... fixer a priori un facteur de finesse, 12 ou 15, au pifomètre, en tant que première approximation. Soyez sympa, dites-moi ce que vous pensez de cela.
C'est très bien comme première approximation, et validée par l'expérience (et largement assez précis par rapport aux autres hypothèses prises quant au futur de l'humanité).
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jeromef
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par jeromef »

sonex710 a écrit :...Il me semble que vous oubliez la traînée de frottement, proportionnelle à la surface mouillée.
Bonjour
Non, le CX qui apparaît dans la formulation de la finesse est bien relié a la traînée totale (traînée induite + traînée parasite).il n'y a pas à rajouter de " traînée de frottement ", autrement les planeurs n'iraient pas bien loin!

Modérateur : suppression du plus gros de la citation d'un message précédent. Une petite partie de celle-ci suffit largement au bon enchaînement de la discussion.
Veuillez supprimer la partie du texte inutile lorsque vous utilisez la fonction CITER svp
Jérôme
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par aubert »

Ouf !!!!! faut quand même pas trop déconner .... sinon on part dans la science friction :lol: :lol: :lol:
OK, je connais la porte :arrow: :arrow: :arrow:
Dom

Modérateur : suppression de la citation totalement INUTILE du message précédent
Veuillez utiliser le bouton REPONDRE et non CITER svp.
Merci !
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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par Modérateur »

Bonnes pratiques concernant le formatage des réponses !

Comme vous pouvez le constater, le groupe des modérateurs essaie de maintenir le forum dans un état de lisibilité optimal; cela lui demande une énergie considérable, notamment pour la mise en conformité des messages mal formatés.

Force est de constater que les demandes répétées d'utiliser correctement les onglets "citer" et "répondre" ne semblent pas vraiment retenir l'attention de certains.

Je les remercie de veiller dorénavant à respecter les règles du forum en la matière, faute de quoi je serai dans l'obligation de suspendre temporairement leurs accès en écriture, ou pire, de les exclure définitivement de la liste des membres actifs.

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Re: le Cz d'une bonne aile, est-il 4 ou 5 fois plus grand que son Cx ?

Message par aubert »

accepte mes excuses
Amicalement
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Daniel C
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Message par Daniel C »

ch@ntel a écrit : Oui cela existe déjà pour les voitures électriques, les superchargeurs Tesla par exemple , la majorité est de 150 kW, les ionity proposent même 350 kW : https://fr.chargemap.com/map
Crois tu que l'on va installer des superchargeurs 350 kW sur les aérodromes pour recharger une poignée d'appareils ? :roll:

Heureux que tu ais découvert les particularités du Cx et du Cz. Les publications NACA t'auraient immédiatement donné la réponse
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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