Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

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JaÇum
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par JaÇum »

J'aurai peut-être mis mon grain de sel s'il s'était agit de faire de la longue distance en bande métrique, du genre Terre/Lune/Terre...

Mais dans notre cas, sauf si vous considérez que la terra est plate, seule sa courbure limitera vos communications.
Et puis quel intérêt d'entendre des tours de pistes à 500/1000 Km de vous ?

Le seul avantage à maîtriser un peu le TOS, dans nos utilisations avioniques, c'est d'éviter de détruire l'étage final* de notre émetteur et non pas de chercher le pouillième de décibel qui allongerait la distance utilisable.

*Une antenne est un adaptateur d’impédance qui adapte l'impédance de l'émetteur-câble... à l'impédance de l'air** (377 Ohms). Si cette impédance n'est pas respectée tout au long de la chaîne, la puissance non transmise retourne à l'étage final et se transforme en chaleur. Et c’est le SEUL problème ./

** Révisez les équations de Maxwell, vous avez 4 heures.

Je relève les copies Samedi midi à LFDC.
Tout le monde voit quand j'ai bu, personne ne voit quand j'ai soif.
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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

la réception du tour de piste à 300 km me lasse, et je coupe souvent la radio en 123.5.

Par contre en montagne sur le 130 avoir un poste sensible et facilement compréhensible est un bon atout pour capter ce qui se passe dans les vallées à côté quand tu es sous le relief par exemple, et si l'autre gars à une radio qui n'est pas terrible en plus.
Idem quand tu emets c'est bien d'être compris par les autres.
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serge5694
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par serge5694 »

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IMG_20211014_180602-ConvertImage.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Katapla
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Katapla »

Bonsoir.

+1 PapaRoméo.
Effectivement, c'est déroutant ce genre de comportement.

Mon propos ici , c'est si possible de faire que les idées fausses soient abandonnées. Et tenter de vulgariser autant que faire se peut, une technique qui n'est pas forcement évidente à priori. Mais qu'il est possible de comprendre , en gardant l'esprit ouvert.

A l'occasion je ferai une petite démonstration à l'analyseur de réseau vectoriel , pour montrer ce qui se passe sur une charge non adaptée. Voire également avec une charge fictive adaptée pour illustrer également (une résistance de 47 ohm par exemple, ou deux 100 ohm Cms en parallèle. ) . De toutes façons en VHF il est facile de faire des charges parfaites. (j' ai des charges professionnelles qui montent à plusieurs GHz, mais j'en connais (désormais) qui seraient capable de contester.. )
Il est aisé de visualiser la largeur de bande d'une antenne, et de voir l’écart d'adaptation sur les bords de bande également.

Pour Chicoleck : quand une charge n'est pas adaptée à son générateur, il y a une partie du signal du génerateur qui revient de la charge vers le générateur, créant ainsi un régime d'ondes stationnaires. Car il y a superposition du signal incident et du signal réfléchi, créant des minimas et des maxima , dans le coaxial. En se plaçant "au bon endroit" on a un maximum de tension, et un quart d'onde plus loin (avec le coef de vélocité, bien sur) , on a un creux de tension. C'est ce régime d'onde stationnaire (que l'on obtient quand il y a une forte désadaptation) qui fait qu'on peut avoir l'impression qu'en raccourcissant , ou en rallongeant le câble , on va a avoir la situation idéale.
C'est une illusion et cela n'est vrai (pour autant que l'on trouve ce point) qu'a une seule fréquence. Sur un système large bande la manip ne fonctionne pas.

Et donc, si une charge est adaptée à l’impédance du générateur , alors la longueur du coaxial n'a pas d'importance.

D'ailleurs, sur la réception télévision hertzienne, comment ferait l'installateur s'il fallait accorder la longueur du câble ?? Vu en plus la largeur de bande...
Non, la longueur ne rentre pas en considération pour régler.. Les antennes font 75 ohm, les câble coax UHF (normal ou faibles pertes) font 75 ohm, et les tuners font bien sûr 75 ohm, et la longueur de coax, c'est simplement celle qui est nécessaire, en faisant au plus court , car tous les coax ont des pertes.
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Daniel C
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Daniel C »

+1 Katapla et PapaRoméo

Un forum est un lieu d’exutoire, ce qui présente certains inconvénients :roll:

Comme on ne sait pas à qui on s'adresse, il est facile de se donner une rôle.
J'ai eu maille à partir avec le même personnage pour un autre sujet et j'ai jeté l'éponge. Ici aussi cela part en sucette et la fuite est en soi une victoire.
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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

[...]

"edit" je n'y peux rien si tu as sous entendu le sujet ici.

Ramel : Message au mauvais endroit et sans intérêt technique, donc supprimé. Daniel a parlé de votre désaccord sur la forme et n'a pas remis le sujet technique sur la table.
Dernière modification par Chicoleck le 15 oct. 2021, 14:54, modifié 1 fois.
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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

Katapla a écrit : 15 oct. 2021, 02:22 A l'occasion je ferai une petite démonstration à l'analyseur de réseau vectoriel , pour montrer ce qui se passe sur une charge non adaptée.

Pour Chicoleck : quand une charge n'est pas adaptée à son générateur, il y a une partie du signal du génerateur qui revient de la charge vers le générateur, créant ainsi un régime d'ondes stationnaires.

Et donc, si une charge est adaptée à l’impédance du générateur , alors la longueur du coaxial n'a pas d'importance.
C'est le noeud du problème : Il faudrait que tu ais une antenne de 50ohms d'impédance... et on est pas dans ce cas.
Un dipole fait 75ohms et un monopole 37.5ohms

Le câble ne fera 50ohms que si sa longueur est un multiple de la demi onde.
Les puristes adaptent donc la longueur du câble pour le rendre transparent vu de l'ampli (pas la peine de rajouter des pertes autres que celles dues à sa longueur)

Une fois le câble devenu transparent (cable 50 Ohms pour ampli 50 Ohms) il reste :

- avec une antenne dipole, un Ros de 75/50 = 1.5
- avec une monopole 50/37.5 = 1.33 donc un peu meilleur.

Le Ros doit rester en dessous de 2 en règle générale pour protéger l'ampli.

Il semble d'après ce que j'ai lu, qu'une longueur adaptée de câble est importante pour les puissance significatives et les grandes longueurs.
Ca ne sert à rien d'aller balancer 100W à 100m si on passe dans un câble de misère pour perdre 3dB

Pour nos petites puissances et petites longueurs de câble, ce détail est peut-être superflu, je l'admet volontier ce "peut-être" et je n'ai pas les moyens de mesurer la différence, et on est plutôt large bande... ou en fait pas tant que ça : de 118 à 137 avec un FV de 0.66 la demi longueur d'onde va de 0.84m à 0.72m, soit une différence de 12cm. Si je me place au centre à 127MHz +6 à -6cm. Avec un pas de coupe à 78cm la largeur de bande n'est finalement pas un handicap insurmontable.

Comme cela ne me fait ni chaud ni froid de couper mon câble à 1.56m au lieu de le couper à 1.2m j'applique simplement ce qui ne me coûte presque rien.
Du coup mon sommeil s'améliore car je rêve que mon câble fait effectivement 50ohms à 127MHz et que mon Ros est inférieur 2 sans même l'avoir mesuré.
Ce gain de sérénité étant un gage de sécurité supplémentaire en vol dans mon cas.

Si tu as les moyens de le faire, ce serait intéressant de mesurer l'impédance de 2 mètres de RG58 "50 ohms" de 27MHz à 144MHz.
Et cela confirmerait, si oui ou non, il faut adapter la longueur à sa fréquence d'utilisation.
Ah oui j'oubliais, un abaque avec une courbe et un "pas" de résolution assez précis, pas le coup du barreau :lol:
Dernière modification par Chicoleck le 15 oct. 2021, 14:51, modifié 1 fois.
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Daniel C
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Daniel C »

@Chicoleck

Tu n'es pas dans la bonne rubrique et tu vas te faire taper. :roll:
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Katapla
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Katapla »

Chicoleck a écrit : 15 oct. 2021, 14:46 C'est le noeud du problème : Il faudrait que tu ais une antenne de 50ohms d'impédance... et on est pas dans ce cas.
Un dipole fait 75ohms et un monopole 37.5ohms
Je vois que tu ne lis pas ce qui est écrit, ou tu ne le comprends pas.
Avoir des charges 50 Ohm n'est pas un problème. Il suffit de prendre une résistance, (en plus elle ne rayonne pas ou peu), Maintenant, en prenant un brin rayonnant et en mettant trois ou quatre radians vers le bas , inclinés d'une quarantaine de degrés , on arrive parfaitement à avoir 50 Ohm. La démonstration peut être faite même sur un simple analyseur de spectre avec une ligne de mesure. Le creux d'adaptation descend à plus de 20 dB aisément. (20 dB c'est 1/100 de retour de signal réfléchi)

Chicoleck a écrit : 15 oct. 2021, 14:46 Le câble ne fera 50ohms que si sa longueur est un multiple de la demi onde.
Faux , faux et archi faux. Je trouve même stupide d'écrire cela. Le câble a une impédance caractéristique qui est due à sa géométrie 'diamètres , et au diélectrique utilisé. Cf tous les cours sur les lignes, etc..
Le fabricant de câble précise son impédance caractéristique, son facteur de perte.

Chicoleck a écrit : 15 oct. 2021, 14:46 Les puristes adaptent donc la longueur du câble pour le rendre transparent vu de l'ampli (pas la peine de rajouter des pertes autres que celles dues à sa longueur)
Action totalement inutile que l'on comprend quand on a un minimum de culture technique.

Chicoleck a écrit : 15 oct. 2021, 14:46 Une fois le câble devenu transparent (cable 50 Ohms pour ampli 50 Ohms) il reste :
- avec une antenne dipole, un Ros de 75/50 = 1.5
- avec une monopole 50/37.5 = 1.33 donc un peu meilleur.
Débat inutile, puisque le câble fait 50 ohms. C'est l'antenne qu'il faut "travailler " pour l'amener à 50 Ohm.

Chicoleck a écrit : 15 oct. 2021, 14:46 Le Ros doit rester en dessous de 2 en règle générale pour protéger l'ampli.
C'est effectivement mieux, mais toi tu masques ta désadaptation en jouant sur la longueur du câble (qui fait toujours 50 Ohm) , plutôt que de chercher à améliorer ton antenne.

Pour rappel , un câble de longueur lambda/4 est un transformateur d'impédance. Si une extrémité est laissé ouverte (impédance infinie), l'autre extrémité équivaut à un court circuit à la fréquence considérée. C'est d’ailleurs comme cela que l'on peut réaliser un filtre sélectif sur une fréquence particulière. En mettant une dérivation avec un bout de coax, laissé ouvert au bout. Démonstration très facile à faire sur sa réception télévision TNT, quand on est géné par un réémetteur GSM a proximité. Voire pour s'en convaincre, on peut aussi faire la manip et éliminer un canal UHF, à titre d'essai. Cela ne coute qu'un T , deux fiches coaxiales, et un bout de coax.

Pour la n ème fois, la longueur n'apporte que de l’atténuation. pas de l'adaptation. Un câble est donné pour ses pertes au mètre. Même chez Brico Dep , c'est marqué sur leur rouleaux de câble. (C'est du 75 Ohm TV) .
(Et 3dB d'atténuation pour 100 m même en VHF, c'est un plutôt un bon câble (> 11mm de diamètre) )

Chicoleck a écrit : 15 oct. 2021, 14:46 Si tu as les moyens de le faire, ce serait intéressant de mesurer l'impédance de 2 mètres de RG58 "50 ohms" de 27MHz à 144MHz.
Et cela confirmerait, si oui ou non, il faut adapter la longueur à sa fréquence d'utilisation.
Ah oui j'oubliais, un abaque avec une courbe et un "pas" de résolution assez précis, pas le coup du barreau :lol:
Un câble qui fait 50 Ohm, fait 50 Ohm quelle que soit sa longueur. Donc refermé sur une charge de 50 Ohm, la mesure à l'analyseur fera apparaitre les pertes, éventuellement, avec plusieurs mètres de longueur. Et éventuellement des désadaptations si on est au delà de la fréquence limite du coaxial, mais c'est plusieurs GHz .

L'illustration sera faite.
On devrait alors sortir de l'ésoterisme et du galimatias technique.

Bon vols.
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Ramel
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Ramel »

Bonjour, j'ai supprimé le contenu d'un message qui concernait un autre sujet. Nous évitons de modérer en partant du postulat qu'entre grandes personnes ça finit par s'apaiser. Mais là ça recommençait à débattre d'autre chose. Donc débattez techniquement, SVP, du sujet de l'antenne et des parasites.
Ou retournez sur l'autre sujet pour reparler d'autre chose.

Et gardez en tête qu'on est sur un forum de loisir, que nous sommes tous ravis d'apprendre en vous lisant, ou de vous instruire quand c'est le cas. Mais il n'y aura de médaille pour personne à la fin, il n'y aura ni vainqueur ni perdant :lol:

Bons vols
Zenair 601xl
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JaÇum
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par JaÇum »

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L’impédance d'un câble ne dépend pas de sa longueur mais de sa géométrie de construction.
Toutefois, la réalisation d"un filtre (voir d"un coupleur) comme l'explique Katapla est parfaitement exact.
Tout le monde voit quand j'ai bu, personne ne voit quand j'ai soif.
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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

Katapla,
Tu as probablement raison et c'est un sujet qui semble controversé depuis longtemps.
Je me suis visiblement planté sur l'altération d'impédance, qui n’apparaît que pour les câble super blindé (2couches)

Je n'ai trouvé qu'un site qui aborde la question de manière raisonnable sur le demi onde :
https://pratique-rfcircuits.monsite-ora ... 039c1.html

Notamment sur le pourquoi du Ros lorsque le câble atteint l'antenne désaccordée,
mais aussi sur les lignes demi-onde qui vont réfléchir l'o.s. en phase avec l'onde principale si j'ai bien compris.
Probablement un début d'explication, au fait que quitte à avoir des o.s. autant qu'elles ne soient pas trop déphasées avec le signal principal.
Comme tu le sais l'onde va faite plusieurs aller retour avant de s'amortir et ça fait un bouillon de distorsion chaque fois que les rebonds se décalent.
Si les signaux émis par le poste et réfléchi par l'antenne restent en phase, le signal reste globalement de meilleur qualité. (au moins dans mes espoirs) ;) Pense-tu que dans un circuit désaccordé cela puisse constituer une explication à vouloir utiliser des lignes demi onde ? Amélioration du facteur Q ?

D'accord également sur le fait que le Ros c'est comme les parasites, le mieux c'est de ne pas en avoir !
Poste 50, cable 50, antenne 50. Plus de problème.

sur ma machine (pendulaire) un plan de masse courbe qui monterait une monopolaire 1/4 de 36 à 50ohms je ne sais pas le monter.
D'autant moins qu'il devrait avoir au moins avoir 1/4 d'onde de rayon AIR, ça fait grand....
Si je mets une croix j'ai quatre belle pétales, etc.
Ensuite, je me demande à quoi ressembleraient les lobes d'émission d'une mono avec un plan plein recourbé dont la forme serait le sommet du fuselage ou de la cabine. A l'inverse je connais a peu près celle d'une bipolaire... mise à part toutes les déformations liées à mes tubes... :| Disons que dans les deux cas, on en sait rien en vol. Idem pour une croix de 4 repliée, de 8, etc.

Pour un pendulaire ou un bois et toile, la solution archi simple et peu encombrante de monter une bipolaire acheté sur le marché, centrée à 126Mhz si j'en crois ses 56.5cm, et sur laquelle il faudra couper le cable quelque part de toute manière, au lieu du mètre étalon j'ai donc pris le 78cm étalon pour cette histoire de rebond d'onde désaccordé. (que j'avais confondu avec une adaptation d'impédance, oui)
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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

flute je viens de trouver ça en plus :
https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO ... M07f07.htm

Tu nous expliques comment le lire Jaçum ?
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par sonex710 »

Ces choses là sont rudes
Il faut pour les comprendre avoir fait des études ...

:lol: :lol: :lol:
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serge5694
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par serge5694 »

IMG_20211015_2116561-ConvertImage.jpg
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