Comparatifs Hélices
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Comparatifs Hélices
Bonjour,
Voici 3 nouvelles vidéos techniques sur les hélices :
- volant d'inertie et hélices : https://youtu.be/gacRwLqJauo
- comparatif de masses hélices : https://youtu.be/uZPPuHCcQBw
- hélices, tenues mécaniques et quantité de matières comparées : https://youtu.be/fkSI1pI2L2c
ainsi qu'un tableau comparatif de moments d'inertie ici : https://blogfr.e-props.fr/archives/1033 ... e-helices/
Ceci afin de mettre en perspective quelques allégations qu'on peut entendre ici ou là - et surtout là, d'ailleurs
Bons vols à tous !
Voici 3 nouvelles vidéos techniques sur les hélices :
- volant d'inertie et hélices : https://youtu.be/gacRwLqJauo
- comparatif de masses hélices : https://youtu.be/uZPPuHCcQBw
- hélices, tenues mécaniques et quantité de matières comparées : https://youtu.be/fkSI1pI2L2c
ainsi qu'un tableau comparatif de moments d'inertie ici : https://blogfr.e-props.fr/archives/1033 ... e-helices/
Ceci afin de mettre en perspective quelques allégations qu'on peut entendre ici ou là - et surtout là, d'ailleurs
Bons vols à tous !
Jérémie Buiatti, concepteur Hélices E-Props, https://www.e-props.fr
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Re: Comparatifs Hélices
Bon, et bien ça a le mérite d'être clair et net .
- Daniel C
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Re: Comparatifs Hélices
Buiatti va se plaindre que je lui en veux.....et il se trompera encore.
Je n'ai pas pris la peine de vérifier les chiffres qu'il annonce pour les inerties. Ceci est juste une petite addition pour ceux qui aiment la physique.
Un volant d'inertie est un dispositif qui permet de stocker une énergie d'un système en rotation, rien de bien original.
L'équation est E = 1/2 J omega^2
J le moment d’inertie
omega est la vitesse de rotation en radians / seconde, élevé au carré.
Avant le réducteur la vitesse de rotation est plus élevée....tout le monde s'en doute. Prenons un Rotax 912 avec un réducteur 1/2.27
Selon lui, l'inertie du volant de voiture est de l'ordre de 1000 kg cm² et le 1/3 de celle de l'hélice e-prop... OK, j'imagine que logiquement, il a pris en compte le mécanisme d'embrayage.
L'énergie stockée est 1000/3 x 2.27^2 = 1717, soit 170% plus élevée que l'énergie stockée par l'hélice qui se situe sur l'arbre lent. C'est nettement plus élevé...navré
Il va de soi que l'on a intérêt à placer le volant moteur sur l’arbre rapide, il faudrait être un parfait crétin pour placer un volant d'inertie sur l’arbre lent d'un réducteur
Je n'ai pas pris la peine de vérifier les chiffres qu'il annonce pour les inerties. Ceci est juste une petite addition pour ceux qui aiment la physique.
Un volant d'inertie est un dispositif qui permet de stocker une énergie d'un système en rotation, rien de bien original.
L'équation est E = 1/2 J omega^2
J le moment d’inertie
omega est la vitesse de rotation en radians / seconde, élevé au carré.
Avant le réducteur la vitesse de rotation est plus élevée....tout le monde s'en doute. Prenons un Rotax 912 avec un réducteur 1/2.27
Selon lui, l'inertie du volant de voiture est de l'ordre de 1000 kg cm² et le 1/3 de celle de l'hélice e-prop... OK, j'imagine que logiquement, il a pris en compte le mécanisme d'embrayage.
L'énergie stockée est 1000/3 x 2.27^2 = 1717, soit 170% plus élevée que l'énergie stockée par l'hélice qui se situe sur l'arbre lent. C'est nettement plus élevé...navré
Il va de soi que l'on a intérêt à placer le volant moteur sur l’arbre rapide, il faudrait être un parfait crétin pour placer un volant d'inertie sur l’arbre lent d'un réducteur
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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Re: Comparatifs Hélices
Pour Daniel C :
Je croyais que la fonction stockage d’énergie était dévolue à l'essence.
Plus sérieusement :
Sauf démarrage et arrêt, le couple hélice reste positif. Voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=-w8kpmNTl2g&t=827s
donc l'hélice ne rend pas d’énergie au moteur.
Le moteur subit donc l'inertie hélice lorsqu'il accélère, mais doit passer tout seul ses compressions.
D’où la possibilité de faire le réglage de l’équilibrage carbu sans hélice, et d’où l'usage possible du Rotax avec embrayage (hélico).
Je croyais que la fonction stockage d’énergie était dévolue à l'essence.
Plus sérieusement :
Sauf démarrage et arrêt, le couple hélice reste positif. Voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=-w8kpmNTl2g&t=827s
donc l'hélice ne rend pas d’énergie au moteur.
Le moteur subit donc l'inertie hélice lorsqu'il accélère, mais doit passer tout seul ses compressions.
D’où la possibilité de faire le réglage de l’équilibrage carbu sans hélice, et d’où l'usage possible du Rotax avec embrayage (hélico).
Et pourtant !il faudrait être un parfait crétin pour placer un volant d'inertie sur l’arbre lent d'un réducteur
Jérémie Buiatti, concepteur Hélices E-Props, https://www.e-props.fr
- Daniel C
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Re: Comparatifs Hélices
Bon ce n'est pas gagné. A part dans ton imaginaire, un volant moteur ne rend pas d"énergie au moteur ...à défaut regarde sur Wikipédia, tu sauras enfin la fonction d'un volant d'inertie.buiatti a écrit : Sauf démarrage et arrêt, le couple hélice reste positif. Voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=-w8kpmNTl2g&t=827s
donc l'hélice ne rend pas d’énergie au moteur.
Je te mets le lien. Inutile de me remercier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Volant_d%27inertie
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- luc 27310
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Re: Comparatifs Hélices
Merci buiatti pour ces vidéos pédagogiques, en langage de tous les jours, sans chichi, et permettant de comprendre un minimum de choses sur la complexité de conception, fabrication et utilisation de l'helice. Si tu en as d'autres, je suis preneur, sans prise de tête aucune....
Faites de beaux vols.
Luc
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Storch HS Jabiru
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Re: Comparatifs Hélices
A Daniel C :
Ton lien Wikipédia, 1ère phrase : "Un volant d'inertie est un système rotatif permettant le stockage et la restitution d'énergie cinétique."
Ton lien Wikipédia, 1ère phrase : "Un volant d'inertie est un système rotatif permettant le stockage et la restitution d'énergie cinétique."
Jérémie Buiatti, concepteur Hélices E-Props, https://www.e-props.fr
- Daniel C
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Re: Comparatifs Hélices
@ biuatti
Ce que tu 'as pas l'air de comprendre c'est que l’énergie est restituée à la charge...pas au moteur, mais est ce utile de s'étendre la dessus ?
L’article Wiki fait plusieurs lignes, tu aurais du le lire en entier
J'attirais seulement l’attention sur le fait que comparer des volants d'inertie sans parler de leur vitesse de rotation était une parfaite ineptie...sauf à l'arrêt ce qui n'a également aucun intérêt.
Dans mon exemple j'ai retenu un rapport de réduction de 1/2.27 Avec le rapport de 1/2.43, l’énergie emmagasinée par un volant qui ne ferait que le 1/3 de l'inertie de l'hélice serait 2 fois plus élevée que celle emmagasinée par l'hélice.
Faire de la pédagogie, c'est bien, encore faut-il il que ce que l'on affirme soit conforme.
Ce que tu 'as pas l'air de comprendre c'est que l’énergie est restituée à la charge...pas au moteur, mais est ce utile de s'étendre la dessus ?
L’article Wiki fait plusieurs lignes, tu aurais du le lire en entier
J'attirais seulement l’attention sur le fait que comparer des volants d'inertie sans parler de leur vitesse de rotation était une parfaite ineptie...sauf à l'arrêt ce qui n'a également aucun intérêt.
Dans mon exemple j'ai retenu un rapport de réduction de 1/2.27 Avec le rapport de 1/2.43, l’énergie emmagasinée par un volant qui ne ferait que le 1/3 de l'inertie de l'hélice serait 2 fois plus élevée que celle emmagasinée par l'hélice.
Faire de la pédagogie, c'est bien, encore faut-il il que ce que l'on affirme soit conforme.
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- serge5694
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Re: Comparatifs Hélices
Merci Jérémie pour ces vidéos constructives, toujours un plaisir de te lire, te voir et t'écouter. Salutation à toute l'équipe.
- Ramel
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Re: Comparatifs Hélices
Bonjour Daniel, le propos de la vidéo est de dire que :Daniel C a écrit :J'attirais seulement l’attention sur le fait que comparer des volants d'inertie sans parler de leur vitesse de rotation était une parfaite ineptie...
Faire de la pédagogie, c'est bien, encore faut-il il que ce que l'on affirme soit conforme.
- L'inertie de l'hélice eprops est supérieure au minimum requis dans le manuel Rotax
- Les arguments commerciaux de l'autre marque (qui fait par ailleurs de bonnes hélices depuis très longtemps) sont infondés car s'il fallait ajouter de l'inertie, il vaudrait mieux mettre un dispositif avant le réducteur et non après
Pour te paraphraser de mercredi : tu as tendance à enculer les mouches. Ici en extrayant une donnée non essentielle du texte.
Zenair 601xl
- Daniel C
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Re: Comparatifs Hélices
J'ai conservé de mes études longues et coûteuses (payées par le contribuable français ) et d'un travail de développement de produits d'une dizaine d'années, le sens de l’exactitude et un petit bagage technique.
J Buiatti énonce une information erronée et je restitue modestement une partie de mes connaissances aux "Happy Tax Payers"
C’est seulement pour rendre service à ceux qui, comme moi, ont visionné cette vidéo.
Si c'est cela enculer les mouches, libre toi de le penser.
Je ne vais pas arbitrer la guéguerre entre DUC et E-prop...guéguerre dont je me fous copieusement par ailleurs.
Les arguments technioco/commerciaux de Buatti ne présentent pour moi aucun intérêt, pas plus d'ailleurs que ceux de DUC rapportés dans la vidéo.
En plus, en te répondant, je fais un "up" à un sujet qui ne m’intéresse pas. Sympa non ?
J Buiatti énonce une information erronée et je restitue modestement une partie de mes connaissances aux "Happy Tax Payers"
C’est seulement pour rendre service à ceux qui, comme moi, ont visionné cette vidéo.
Si c'est cela enculer les mouches, libre toi de le penser.
Je ne vais pas arbitrer la guéguerre entre DUC et E-prop...guéguerre dont je me fous copieusement par ailleurs.
Les arguments technioco/commerciaux de Buatti ne présentent pour moi aucun intérêt, pas plus d'ailleurs que ceux de DUC rapportés dans la vidéo.
En plus, en te répondant, je fais un "up" à un sujet qui ne m’intéresse pas. Sympa non ?
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- luc 27310
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Re: Comparatifs Hélices
Bon, ben voilà, c'est dit. Merci Daniel de nous avoir eclairé de tes precieuses lumières. Puisse que tu te fou copieusement de ce sujet, merci maintenant de laisser Buiatti nous exposer ses sujets comme il l'entend. Pour ma part, je ne me fou pas du tout de ses vidéos et sans doute ne suis-je pas le seul. Et puis si vraiment tu n'apprécies pas ce forumeur, libre à toi de ne pas lire...Daniel C a écrit : Je ne vais pas arbitrer la guéguerre entre DUC et E-prop...guéguerre dont je me fous copieusement....
....je fais un "up" à un sujet qui ne m’intéresse pas.
Merci.
Faites de Beaux vols.
Luc
Storch HS Jabiru
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Re: Comparatifs Hélices
Je pense qu'au vu des échanges , nous allons bientôt voir apparaître sur le marché, après de longues et coûteuses études , des hélices de la firme Daniel C !
- Daniel C
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Re: Comparatifs Hélices
Je ne connais pas Jérémie et je pense que c'est une personne intéressante.
Jérémie est libre de dispenser son savoir pour vendre ses produits et je n'ai aucun droit pour le lui interdire.
Vous êtes libres de prendre ce qu'il dit pour des vérités absolues.
Je suis libre de corriger des affirmations erronées et aucun d'entre vous n'a le droit de m'empêcher de le faire, même si cela vous déplait.
Si cela vous pose un quelconque problème, relisez attentivement et dites mois si une seule fois j'ai attaqué Jérémie. Commenter ce qu'il a dit, je l'assume. Où est le mal
Jérémie est libre de dispenser son savoir pour vendre ses produits et je n'ai aucun droit pour le lui interdire.
Vous êtes libres de prendre ce qu'il dit pour des vérités absolues.
Je suis libre de corriger des affirmations erronées et aucun d'entre vous n'a le droit de m'empêcher de le faire, même si cela vous déplait.
Si cela vous pose un quelconque problème, relisez attentivement et dites mois si une seule fois j'ai attaqué Jérémie. Commenter ce qu'il a dit, je l'assume. Où est le mal
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- serge5694
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Re: Comparatifs Hélices
Hello.
Bon en reprenant une expression déjà cité dans un des messages précédant, "Bon ce n'est pas gagné",et "faire de la pédagogie, c'est bien, encore faut-il il que ce que l'on affirme soit conforme".
Les volants d'inertie peuvent être utilisé pour différente fonction. Mais ils ont tous une fonction d'absorption d'énergie et de restitution. Pour évité encore des confusions, je nommerais volant moteur celui utilisé sur les moteurs à explosion comme ceux qu'on utilise et volant d'inertie pour les autres cas. on verra que dans certain cas le même volant pourra avoir les deux fonction.
Un volant moteur voit sa fonction diminué avec l'augmentation de régime, alors que c'est l'inverse pour le volent d'inertie.
Le premier a pour fonction d'absorber les excès de couple pour les resituer pendant les phases de plus faible couple, le volant moteur est donc tanto entrainé par le moteur (vilo) tanto c'est lui qui entraine le moteur. cette inversion s'opère entre chaque temps moteur, une fois tous les 2 tours pour un monocylindre 4T (pour couper les cheveux en 4 on pourrait dire tous les 3 tour pour un monocylindre 6T). Sur un 912, on a 2 explosions par tour donc 2 alternance par tour, ainsi de suite.
Si on décompose les deux tours d'un mono cylindre 4t en partant de l'explosion, on a:
-Accélération du piston poussé par la pression des gaz dilaté du à leur augmentation de température, c'est le temps moteur, 1/2 tour, la vitesse angulaire de la queue de vilo augmente.
-Ensuite il faut ré-accélérer le piston dans l'autre sens, dans cette phase la vitesse angulaire du vilo diminue, ça dure un peu plus de 1/4 de tour, pour le petit 1/4 de tour qui reste jusqu'au point mort haut, il peut y avoir à nouveau une toute petite augmentation de la vitesse angulaire, tout dépend de la configuration du moteur, poids du piston bielle, turbo ou pas, échappement qui bride ou qui est accordé, etc. C'est le temps échappement et en moyenne la vitesse angulaire diminue.
-Le temps d'admission qui suit ressemble au précédent (avec inversion "petit 1/4" en premier), la vitesse angulaire diminue encore.
-Pour le temps compression, dépend de la pression d'admission, mais dans l'ensemble c'est encore une réduction de la vitesse angulaire.
On a donc entre deux explosions (2 tours), 25% de temps moteur avec une très nette augmentation de la vitesse angulaire, puis 75% du temps restant une réduction de la vitesse de rotation. Ca engendre des vibrations et c'est destructeur entre autre pour les mécanismes entrainés. Pour limité l'accélération angulaire (pique de couple) on ajoute un volant moteur, plus sont moment d'inertie est important et plus il absorbera (réduira) cette augmentation de vitesse angulaire et pourra la rendre au moteur en phase de décélération angulaire.
A bas régime, ces variations de vitesses angulaires ont une fréquence faible il faut un gros volant moteur pour que ça tourne rond, à au régime on en aurai moins besoin. Vous comprener pourquoi en parti le régime de nos rotax est élevé.
Sur le moteur monté sur le SD1 par exemple, le volent moteur à été largement alléger, si on déposait l'hélice il serait impossible de retrouvé un ralentis stable au même régime que avant l'allégement. En prise direct l'hélice à remplacé le volant moteur.
Un volent moteur est lourd, réduit la monté en régime, sur les motos sportives, on réduit le plus possible les masses en rotation pour avoir une meilleur accélération, la conséquence est un régime de ralentis élevé.
Les volants d'inertie. C'est une masse que l'on fait tourner le plus vite possible afin qu'elle emmagasine le maximum d'énergie. Certain bus étaient équipé de ce dispositif, au moment d'arriver à l'arrêt de bus, l'énergie du au ralentissement du véhicule était utilisé pour accélérer un volent d'inertie, pour départ, cette énergie accumulé était injecté à travers la transmission aux roues et facilitait le lancement du bus. C'est ce système que nous a gentiment développé notre amis
Plus proche de notre activité le démarrage de certain moteur aéro utilisaient un système proche. A l'aide d'une manivelle on lançait un volant d'inertie à travers un multiplicateur, une fois un bon régime atteint, une liaison débrayable entrainait le moteur comme un démarreur.
Le volant d'inertie devient volant moteur: des petits moteurs diesel mono cylindre surtout pour le BTP était équipé d'un volant ayant la double casquette, pour démarrer un levier bloquait la soupape ouverte, une manivelle escamotable sur le volant d'inertie permettait de faire tourné le moteur, sans compression, il était facile de lui faire prendre un bon régime, il suffisait de lâcher la manivelle et de libérer la soupape, le volant d'inertie entrainant le vilo faisait passé la compression facilement et quand le moteur avait démarré, cette grosse masse en rotation devenait volant moteur.
J'ai pas fait d'étude, je n'ai donc pas couté grand chose aux contribuables, et même double pénalité car j'ai payer des impôts depuis mon adolescence.
Je sait sa ce voi que j'è pas fait des tudes.
Bon en reprenant une expression déjà cité dans un des messages précédant, "Bon ce n'est pas gagné",et "faire de la pédagogie, c'est bien, encore faut-il il que ce que l'on affirme soit conforme".
Les volants d'inertie peuvent être utilisé pour différente fonction. Mais ils ont tous une fonction d'absorption d'énergie et de restitution. Pour évité encore des confusions, je nommerais volant moteur celui utilisé sur les moteurs à explosion comme ceux qu'on utilise et volant d'inertie pour les autres cas. on verra que dans certain cas le même volant pourra avoir les deux fonction.
Un volant moteur voit sa fonction diminué avec l'augmentation de régime, alors que c'est l'inverse pour le volent d'inertie.
Le premier a pour fonction d'absorber les excès de couple pour les resituer pendant les phases de plus faible couple, le volant moteur est donc tanto entrainé par le moteur (vilo) tanto c'est lui qui entraine le moteur. cette inversion s'opère entre chaque temps moteur, une fois tous les 2 tours pour un monocylindre 4T (pour couper les cheveux en 4 on pourrait dire tous les 3 tour pour un monocylindre 6T). Sur un 912, on a 2 explosions par tour donc 2 alternance par tour, ainsi de suite.
Si on décompose les deux tours d'un mono cylindre 4t en partant de l'explosion, on a:
-Accélération du piston poussé par la pression des gaz dilaté du à leur augmentation de température, c'est le temps moteur, 1/2 tour, la vitesse angulaire de la queue de vilo augmente.
-Ensuite il faut ré-accélérer le piston dans l'autre sens, dans cette phase la vitesse angulaire du vilo diminue, ça dure un peu plus de 1/4 de tour, pour le petit 1/4 de tour qui reste jusqu'au point mort haut, il peut y avoir à nouveau une toute petite augmentation de la vitesse angulaire, tout dépend de la configuration du moteur, poids du piston bielle, turbo ou pas, échappement qui bride ou qui est accordé, etc. C'est le temps échappement et en moyenne la vitesse angulaire diminue.
-Le temps d'admission qui suit ressemble au précédent (avec inversion "petit 1/4" en premier), la vitesse angulaire diminue encore.
-Pour le temps compression, dépend de la pression d'admission, mais dans l'ensemble c'est encore une réduction de la vitesse angulaire.
On a donc entre deux explosions (2 tours), 25% de temps moteur avec une très nette augmentation de la vitesse angulaire, puis 75% du temps restant une réduction de la vitesse de rotation. Ca engendre des vibrations et c'est destructeur entre autre pour les mécanismes entrainés. Pour limité l'accélération angulaire (pique de couple) on ajoute un volant moteur, plus sont moment d'inertie est important et plus il absorbera (réduira) cette augmentation de vitesse angulaire et pourra la rendre au moteur en phase de décélération angulaire.
A bas régime, ces variations de vitesses angulaires ont une fréquence faible il faut un gros volant moteur pour que ça tourne rond, à au régime on en aurai moins besoin. Vous comprener pourquoi en parti le régime de nos rotax est élevé.
Sur le moteur monté sur le SD1 par exemple, le volent moteur à été largement alléger, si on déposait l'hélice il serait impossible de retrouvé un ralentis stable au même régime que avant l'allégement. En prise direct l'hélice à remplacé le volant moteur.
Un volent moteur est lourd, réduit la monté en régime, sur les motos sportives, on réduit le plus possible les masses en rotation pour avoir une meilleur accélération, la conséquence est un régime de ralentis élevé.
Les volants d'inertie. C'est une masse que l'on fait tourner le plus vite possible afin qu'elle emmagasine le maximum d'énergie. Certain bus étaient équipé de ce dispositif, au moment d'arriver à l'arrêt de bus, l'énergie du au ralentissement du véhicule était utilisé pour accélérer un volent d'inertie, pour départ, cette énergie accumulé était injecté à travers la transmission aux roues et facilitait le lancement du bus. C'est ce système que nous a gentiment développé notre amis
Plus proche de notre activité le démarrage de certain moteur aéro utilisaient un système proche. A l'aide d'une manivelle on lançait un volant d'inertie à travers un multiplicateur, une fois un bon régime atteint, une liaison débrayable entrainait le moteur comme un démarreur.
Le volant d'inertie devient volant moteur: des petits moteurs diesel mono cylindre surtout pour le BTP était équipé d'un volant ayant la double casquette, pour démarrer un levier bloquait la soupape ouverte, une manivelle escamotable sur le volant d'inertie permettait de faire tourné le moteur, sans compression, il était facile de lui faire prendre un bon régime, il suffisait de lâcher la manivelle et de libérer la soupape, le volant d'inertie entrainant le vilo faisait passé la compression facilement et quand le moteur avait démarré, cette grosse masse en rotation devenait volant moteur.
J'ai pas fait d'étude, je n'ai donc pas couté grand chose aux contribuables, et même double pénalité car j'ai payer des impôts depuis mon adolescence.
Je sait sa ce voi que j'è pas fait des tudes.