Empennage porteur ou pas ?

[aubert]

Après cet intermède comique, comme personne n'a remis en question la définition du foyer, passons au centrage et à la position du CG par rapport au centre de poussée

Je vais prendre un exemple d'un avion bien connu: le D112.

L'aile a un profil NACA 23012. Son centre de poussée est à environ 25,2% voir bouquin de Desgrandschamps pages 34 et 35.
L'aile a une profondeur égale à 1,710 m
Le centre de poussée est donc à 0,430.

Les limites de centrage sont 0,27 et 0,54, voir manuel de vol.

Le CG peut donc être devant ou derrière le centre de poussée. Compte tenu des quelques milliers de D112 et dérivés qui volent, on peu légitiment penser que ces avions sont stables et pilotables par un pilote sans talent au dessus de la moyenne.

Si quelqu'un n'est pas d'accord qu'il s'exprime ou se taise à jamais.

J'abandonne le clavier en attente de la réaction des ayatollahs du CG toujours devant le CP

hello !
Je suis d'accord mais je m'exprime
soit 16 à 32% donc pas de problème avec un pilote moyen à bord le pilote est ici le maillon fort
mais imagine que pour une raison inconnue l' hurluberlu après avoir bloqué le manche décide de sauter de cet avion.
On postule bien sûr que le centrage reste identique.
Le D112 étant un avion merveilleusement dessiné, il va continuer à voler (peut être mieux qu'avec le pilote )
Mais que se passe t-il si une rafale arrive
dans le cas du CG devant le centre de poussée ce petit bijou de D112 va gentiment retrouver sa ligne de vol après quelques sinusoïdes
dans le cas du CG derrière le centre de poussée ..... c'est beaucoup moins sûr, ça va faire à mon avis du bois pour allumer la cheminée, d'où la notion de FOYER c'est couillon !!!!!
A+ pour de nouvelles aventures
Dominique

[ramoneur]

hello ! ..........
l' hurluberlu après avoir bloqué le manche décide de sauter de cet avion.
On postule bien sûr que le centrage reste identique.

A+ pour de nouvelles aventures
Dominique

Bien que ce soit improbable: le gros couillon bloque le manche, saute et le centrage reste identique , on va imaginer que cela soit possible.... il ne va rien se passer et l'avion va continuer à voler avec un couillon en moins qui sera brièvement déçu s'il n'a pas de parachute.

Je pense que tu as pu voler sur DR400 avec la charge maxi et que tu ne passais pas ton temps à batailler avec la profondeur. Heureusement que personne ne t'a dit que l'empennage était porteur, tu aurais pu sauter, ce qui aurait été fort dommage.

Je vais temporiser la réponse en attente de la réaction d’éventuels fanatiques.

Je suis vos échanges passionnants et je ne comprends pas tout
Pour ajouter à la confusion je voudrais savoir ce que devient le CG de mon Pioneer 200 au fur et à mesure que le réservoir situé à l'avant derrière la cloison coupe feu se vide durant le vol. Faut il comprendre que le CG recule à la vitesse de la consommation ?
JLSanto

Nooooooooon, ce n'est pas un avion qu'il t'a dit!
Tu es auto-stable et tu ne peux pas parler de centrage arrière, ça c'est pour les avions qu'il a dit

On rigole bien
Marc

Marc, ce n'est pas sympa de répondre ainsi. C'est une question sérieuse et anxiogène.

Oui le CG recule et la panne sèche avance. Désolé je n'ai pas pu résister.
A part cela, il ne se passe rien.

[jplandez]

Je pense que tu as pu voler sur DR400 avec la charge maxi et que tu ne passais pas ton temps à batailler avec la profondeur. Heureusement que personne ne t'a dit que l'empennage était porteur, tu aurais pu sauter, ce qui aurait été dommage.

Si tant est que l'empennage eut été porteur , ce qui n'est toujours pas démontré , malgré moultes liens vers des textes contradictoires et flous, et des formules mathématiques relatives à ce fameux "foyer", qui ne correspond à rien de physique.

[ramoneur]

Je pense que tu as pu voler sur DR400 avec la charge maxi et que tu ne passais pas ton temps à batailler avec la profondeur. Heureusement que personne ne t'a dit que l'empennage était porteur, tu aurais pu sauter, ce qui aurait été dommage.

Si tant est que l'empennage eut été porteur , ce qui n'est toujours pas démontré , malgré moultes liens vers des textes contradictoires et flous, et des formules mathématiques relatives à ce fameux "foyer", qui ne correspond à rien de physique.

Je m’attendais à ta réponse, elle s'est fait attendre.
C'est vrai que tu es un cas désespéré.

Surtout si:
quand on te montre des photos qui illustrent que cela est possible, tu prétends qu'elles sont douteuses
quand le manuel de vol d'un avion t'indique que le CG est derrière le CP de l'aile, tu soutiens que l'équilibre ne nécessite pas un empennage porteur.
quand tu affirmes que le barycentre des surfaces est une notion dénuée de sens
quand les sites que tu visites sont contradictoires et flous, tu n'utilises ton cerveau

Mais en paraphrasant Alfred de Musset

Les cas désespérés son les cas les plus beaux

Je vais bien sur apporter une réponse que bien sur tu va rejeter.

[jplandez]

C'est comme tu veux,
Pour ma part, je continuerai à tirer sur le manche pour virer serré, et l'empennage déportera autant que je le lui demanderai pour maintenir l'incidence dont j'ai besoin, et pas pousser pour rendre la gouverne porteuse. Parce que je sais ce que ça donnerait , (comme je m’appelle pas Lubitz. )
Chacun fait ce qu'il veut. Mais alors, je serais vraiment un cas désespéré...
Euh, le barycentre des surfaces, je vois pas ce que ce c'est.

[wove]

Bonjour,
En complément de certains échanges, je confirme que sur un avion certifié, le centre de gravité se déplace nécessairement avec l'accélération.
C'est indispensable et prévu dès la conception.

Démonstration, basée sur une expérience vécue par de nombreux pilotes :
- Prenons un avion à l'arrêt en début de piste, prêt à décoller.
- À la mise des gaz et lâché des freins, l'avion va accélérer et avancer.
- Si le centre de gravité ne se déplaçait pas et restait immobile en début de piste, que se passerait-il quand l'avion, lui, aura atteint le milieu de piste avec une vitesse suffisante pour décoller ? : le décollage serait extrêmement brutal, car la portance s'exercerait avec un énorme bras de levier de plusieurs dizaines ou centaines de mètres par rapport au centre de gravité resté en début de piste.
Or le décollage est généralement doux. Conclusion : suite à l'accélération, le centre de gravité s'est bien déplacé en même même temps que l'avion.

Concernant les ULM, non certifiés, je n'ai pas trouvé d'études convaincantes sur le sujet, mais la démonstration pourrait être applicable.
Idem avec le centre de gravité d'un vélo, d'après la longue documentation technique citée dans un message plus haut.

CQFD. Et sorti, bien-sûr.


[Edit, suite aux interrogations de Claude : mon message, bien que rigoureux, est juste une Lapalissade sauvagement déformée, pour simuler la défense de la théorie révolutionnaire du "centre de gravité qui se déplace si c'est certifié". Le centre de gravité de tout objet solide, certifié ou non, reste bien-sûr fixe dans l'objet, et se "déplace" donc en même temps que les déplacements de l'objet]

[Claude Nowak]

Et si l avion n est pas certifié? Le mien au hasard, un Piel Diamant de construction amateur?
Et qu est ce qu un Ulm certifié?

[serge5694]

[quote="jplandez"]C'est comme tu veux,
Pour ma part, je continuerai à tirer sur le manche pour virer serré, et l'empennage déportera autant que je le lui demanderai pour maintenir l'incidence dont j'ai besoin, et pas pousser pour rendre la gouverne porteuse.

on ne dit pas qu'il faut poussé pour cabrer, il faut bien tirer sur le manche pour cabrer mais si l'empennage est porteur à ce moment la, ex un DR400 centré en limite arrière en tirant sur le manche tu va enlever de la portance à l'empennage, le fait qu'il est moins de force vers le haut va faire baisser "l'arrière" et donc cabrer, bien évidement en tirant plus fort tu va passer par le neutre puis une portance négative.

Un point facile à comprendre pour voler en pallier sur l'avion centré arrière le manche sera plus avancé que sur le même avion centré avant et pour prendre la même pente de monté tu déplacera le manche vers l'arrière de la même valeur, il sera toujours plus en avant pour celui qui est centrer arrière par rapport à celui centré avant.

Déporter peut aussi vouloir dire porter moins.

[ramoneur]

C'est comme tu veux,
Pour ma part, je continuerai à tirer sur le manche pour virer serré, et l'empennage déportera autant que je le lui demanderai pour maintenir l'incidence dont j'ai besoin, et pas pousser pour rendre la gouverne porteuse.

on ne dit pas qu'il faut poussé pour cabrer, il faut bien tirer sur le manche pour cabrer mais si l'empennage est porteur à ce moment la, ex un DR400 centré en limite arrière en tirant sur le manche tu va enlever de la portance à l'empennage, le fait qu'il est moins de force vers le haut va faire baisser "l'arrière" et donc cabrer, bien évidement en tirant plus fort tu va passer par le neutre puis une portance négative.

Un point facile à comprendre pour voler en pallier sur l'avion centré arrière le manche sera plus avancé que sur le même avion centré avant et pour prendre la même pente de monté tu déplacera le manche vers l'arrière de la même valeur, il sera toujours plus en avant pour celui qui est centrer arrière par rapport à celui centré avant.

Déporter peut aussi vouloir dire porter moins.

Je ne suis pas certain que ce que tu dis servira à convaincre jplandez, mais c'est bien d'essayer.

Bonjour,
En complément de certains échanges, je confirme que sur un avion certifié, le centre de gravité se déplace nécessairement avec l'accélération.
C'est indispensable et prévu dès la conception.

........

Ca c'est vraiment très drôle, je regrette de ne pas l'avoir dite.
Effectivement le décollage est d'autant plus brutal que la distance de roulage est longue. D’où l’intérêt des avion à décollage court comme certains ULM

A mon tour:
Si l'appareil n'a pas réussi à décoller, le pilote, s'il est toujours vivant, est prié d'aller rechercher son centre de gravité resté au seuil de piste.

[Lochardet]

post consternant ...

[popele3]

Déporter peut aussi vouloir dire porter moins.

Non Serge.
Dans ce cas, il porte moins, mais il porte toujours.
Porteur il agit dans le même sens que l'aile. Plus ou moins, mais dans le même sens.
Déporteur il agit dans le sens contraire.

Pour l'exposé sur l'ULM en papier, il y aurait beaucoup à dire, mais je m'en sent pas le courage tellement c'est inepte.

J'ai la flemme de retrouver le schéma de centrage du 701 (je crois) qui a été posté.
Selon ce schéma, peut-on me confirmer:
- qu'il s'agit bien d'un ULM ?
- qu'il vole particulièrement bien aux basses vitesses ?
- que son empennage horizontal est porteur ou déporteur ?

Pour libo:
- Qu'en est-il des réponses à mes questions sur le choix de cet appareil par rapport aux exigences requises tout d'abord ?
- Et sur les sources demandées sur différents points ?
- J'aimerai bien que tu (ou ton alter-ego) me dise la différence aérodynamique qu'il y a entre un avion certifié et un ULM du genre FK9, d'un Virus, d'un VL3 ou d'un WT9 ? (Ce ne sont que des exemples, j'aurai pu en citer d'autres).
- Pour le délire du CG, dans certains pays, l'Allemagne par exemple, les ULM sont certifiés. Que se passe-t'il dans ce cas ?
- Si plus lourd c'est mieux, pourquoi les constructeurs d'avions s'acharnent-ils à faire plus léger, selon l'adage "le poids c'est l'ennemi" ?
- Sur ce forum, fais une recherche pour retrouver les explications sur le pourquoi et comment les règles des ULM ont été établies. Tu verras qu'il n'y a rien de calculé là dedans, et que donc l'argument "c'est pour ça que la réglementation ULM dit que..." ne tient absolument pas.
- Pour remettre un peu les pendules à l'heure, tu sembles oublier qu'au début tu étais persuadé qu'il y avait une différence selon que les ailes étaient basses ou hautes. Tu as pu constater qu'il n'en est rien.
Pour dire que tu as beau avoir des certitudes, cela n'en fait pas des vérités pour autant, et que certaines de tes images mentales sont floues, voire erronées.

[ramoneur]

Déporter peut aussi vouloir dire porter moins.

Non Serge.
Dans ce cas, il porte moins, mais il porte toujours.
Porteur il agit dans le même sens que l'aile. Plus ou moins, mais dans le même sens.
Déporteur il agit dans le sens contraire.

Ce qui va suivre va peut être convaincre. J'ai le droit de rêver



Ce magnifique dessin représente les forces qui maintiennent un avion en vol, ce peut être une formule Blériot, un Pou du ciel, un canard, un spratt, un avion et même un ULM. Jusque là je crois que personne ne dira le contraire.

P1 est la portance de la surface S1
P2 celle de la surface S2
Mg le poids de l'appareil.
F est le foyer
S1 et S2 ont des surfaces quelconques, F est le barycentre de ces surfaces. S1 et S2 étant invariables, la positon de F est connue et invariable.
J'ai positionné Mg derrière P1 mais, par la suite, je ferai évoluer sa position.

Nommons D1 la distance qui sépare P1 de F, L celle qui sépare Mg de F, D2 celle qui sépare P2 de F et D celle qui sépare P1 de P2 donc D1 + D2 = D

On suppose que cet avion est stable en vol sur une trajectoire rectiligne, en d’autres termes il ne se déplace pas verticalement.

P1+P2 = Mg ('condition pour ne pas monter ni descendre)

La somme des moments des forces par apport à un point quelconque est nul, en particulier le point F (condition pour être en vol stable)

On arrive à l'équation suivante ...je passe les étapes sans intérêt.

P1= Mg x (L+D2)/D

Que se passe-t-il quand L varie ?

L > D1 implique L+D2 >D1+D2 donc P1>Mg et P2<0, la surface S2 est déporteuse
L = D1 implique P1= Mg et P2 = 0, la surface D2 ne porte rien
L < D1 implique L+D2 < D1+D2 donc P1<Mg et P2>0, la surface S2 est porteuse
L <1 D1 mais placé derrière F... ne change rien dans l'équation sauf que le moment de Mg est devenu négatif.

[plane]

Je sais ,je suis pas obligé de lire , mais arrêter ce post , ça discrédite l'image de ce forum souvent trés intéressant !

[ramoneur]

Je sais ,je suis pas obligé de lire , mais arrêter ce post , ça discrédite l'image de ce forum souvent trés intéressant !

Pourrais tu expliquer ce qui discrédite ce forum.
Ce que j'ai écrit est il erroné ?

[popele3]

Ce que j'ai écrit est il erroné ?

En l’occurrence oui.
Parce que là on ne parle pas physique, mais langue française.
Un objet porteur, quand il porte moins, n'en reste pas moins porteur.
Et déporteur c'est le contraire.

Et pour le reste ? Parce que ces histoires de centrage c'est bien, mais ce n'est qu'une petite partie (et encore, dérivée) du problème d'origine !