Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

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Yankeeromeo
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Yankeeromeo »

Ce ne sera pas Whisky, sûrement, qui se présentera pour les élections...
Je le lui ai déjà suggéré, il m'a répondu qu'il n'était qu'un agitateur d'idées !
Bien sûr, il est plus facile d'"agiter les idées" que de faire quelque chose de concret.
Mais, au risque de me répéter, je pense que la "révolution ULM" risque de tourner très court, si on ne tient pas compte de la situation dans sa totalité. Whisky en fait abstraction, aussi je me vois obligé de la rappeler, cette réalité.

L'explosion de la classe (ou des classes) ULM a lieu depuis que l'aviation générale périclite. Son déclin n'a pas commencé en 2003, l'année de naissance de l'EASA, mais il s'est sensiblement accéléré depuis. Depuis plus 20 ans on a vu naissance de centaines, si non des milliers des types d'ULM, une innovation incessante, et une augmentation tout aussi impressionnante du nombre des pratiquants dans cette catégorie. Ce développement aurait-il eu lieu sans les difficultés de l'aviation générale ? Permettez-moi d'en douter.

Les aéronefs très légers ont toujours été développés. Les frères Wright, Mignet, Delemontez, faisaient des avions "ultra-légers" avant l'heure. Aujourd'hui les projets de Michel Colomban, Jean-Pierre Marie, ou Serge Pennec rentrent parfaitement dans la catégorie, mais je suis sûr qu'ils auraient été crées aussi sans elle. C'est une question de philosophie de constructeur. Pour cela on a point besoin d'une classe, ni une réglementation, on conçoit selon sa philosophie, et c'est tout.

Si Dominique Méreuze et ses compagnons défendent la "planète 450" bec et ongles, ce n'est pas à cause d'un supposé sectarisme, mais d'un réalisme : ils savent que le jour ou l'ULM "à la française" perdra son indépendance envers l'EASA (on peut très facilement modifier l'Annexe II), ce sera le début de sa fin.
Regardez, ce qu'est devenue la classe LSA "européenne" ! De son modèle américain, elle n'a que le nom !
Souvenez-vous combien de temps dure déjà la discussion au sujet de la classe ELA ?!
A ce rythme, je ne vivrai pas assez longtemps pour la voir de mes propres yeux... *

Le "bouchon", Pédro, n'est pas à la FFPLUM, et il n'est pas à 450 kg. Il est en Europe et à l'EASA.
Je ne dis pas qu'il soit inamovible, mais c'est une autre bataille, tout simplement.
Arrêtez de vous chamailler pour 22,5 kg ou pour 45 kg : c'est un faux débat !
Le vrai débat, et le vrai combat à mener, bien plus difficile celui-là, c'est celui pour le ciel libre en Europe.

Les bureaucrates s'amuseraient bien, s'ils avaient la connaissance de nos discussions. Tant que l'on se chamaille ici, et accessoirement contre les autres aviateurs (avionneux, chiffoniers, et tout ce que vous voulez), ils peuvent dormir tranquillement... :(

Divide et impera ! Le principe ne date pas d'aujourd'hui...

* comme disaient, dans une blague, Bush-père et Brejnev devant St Pierre
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par PTLACALAMINE »

tout à fait d'accord avec l'analyse de Yankeeromeo,certaines administrations tant nationales que surtout européennes guettent au coin du bois l'oppornuité de nous tordre le cou.
L'ulm est avant tout un loisir,une liberté pour la virée avec les copains et le posé chez eux, ce que nous envient les pilotes avions.
je constate que bien des tenants de l'augmentation de la masse des ulm sont souvents d'anciens pilotes avions qui pour diverses raisons ne peuvent plus s'envoler en tant que CDB sur avion et veulent retrouver le monde de l'avion chez l'ulm 3 axes . Alors soyons raisonnables pour conserver cette liberté que tant nous envient.
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Whisky
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Whisky »

PTLACALAMINE a écrit :certaines administrations tant nationales que surtout européennes guettent au coin du bois l'oppornuité de nous tordre le cou.
Si ce que tu dis est vrai, comment se fait-il que les législateurs européens aient autorisé ce poids démentiel de 560 kg de MTOW pour les autogires non certifiés ? Dans une moindre mesure, on peut se demander aussi pourquoi les législateurs ont autorisé 495 kg pour les ULM hydravions.
1kg : c'est la quantité d'essence que peuvent emporter 2 personnes de 1,87m et 87kg dans un ULM de 275kg.
Pour votre sécurité : Volez pleins complets ! (mais avant, il faudrait être autorisé à voler en sécurité ...).
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Lochardet »

fulm190711 a écrit :Ben, si la question est de controler l'énergie cinétique à l'impact, pourquoi ne pas simplement limiter 1/2mV^2 ?

étant précisé que V=VS0 à m=la masse max déterminée par le constructeur ? pour éviter certains abus, il pourrait y avoir un bornage "libéral" m < 600 kg et VS0 < 70 km/h et qu'une prime pour parachute (ou flotteur) peut être accordée.

ensuite libre à chacun d'utiliser la charge utile pour des kg de viande, des bagages, des options, du carburant (étant là aussi précisé qu'au moins 1hr à 75% PW doit être embarquée) ou autre.

L’énergie cinétique délivrée à l’impact sur un obstacle indéformable est égale à ½ mv2.

Si on considère le cas d’un ULM de 450 kg qui impacte la planète à 65 km/h l’énergie dissipée est de 72900 J et à 80 km/h de 110890 J… si cet ULM avait une masse de 550 kg ces valeurs seraient augmentées de 22%.

Bon mais là on s’intéresse à ce que la planète encaisse… et on s’en moque un peu.

Notre intérêt va plutôt vers le pilote et son passager.

Soit un pilote de 80 kg, à 65 km/h son énergie cinétique est de 12960 J et à 80 km/h de 19713 J soit 52% en plus ! C’est cette énergie qui va, dans tous les cas (en passant de 65 ou 80 km/h à 0 km/h), être absorbée par ? dissipée dans ? son organisme.

Bien entendu la façon dont cette énergie est dissipée EN FONCTION DU TEMPS est essentielle. Dans le cas d’un ralentissement instantané (impact du corps sur une dalle de béton) on conçoit aisément que les dommages seront plus élevés que si le pilote est correctement sanglé dans un habitacle indéformable placé en arrière d’une structure calculée pour se déformer progressivement… et avec des airbags… comme en automobile.

Bien que certains constructeurs d’ULM disent avoir conçu leur appareil de cette manière, c’est encore loin d’être la règle générale et il faudrait encore que rien ne pénètre dans l’habitacle au moment du choc (comme dans l’ancien temps dans les voitures où la colonne de direction remontait en « embrochant » le conducteur).

On peut penser qu’une cellule lourde serait plus favorable pour apporter cette protection, donc se dire qu’il ne faut pas limiter la masse. En fait ce n’est pas exact car on peut voir à quels résultats de protection on peut arriver sur les monoplaces de formule 1… sans que ces dernières pèsent le poids d’un tank.

Evidemment pour nos ULM, une cellule légère absolument pas conçue pour protéger le pilote est un cas éminemment défavorable !

En conclusion et sur le seul plan de la SECURITE il vaut beaucoup mieux se trouver dans un ULM de 550 kg qui peut voler (moteur arrêté) sans problème à 60-65 km/h que dans un monoplace de 100 kg qui est incapable (moteur arrêté) de voler en dessous de 80 km/h… dans cette dernière machine vous aurez beaucoup plus de chances (?) de vous tuer… .

A mon sens le législateur, la DGAC, etc… sI intéressés par la SECURITE devraient non pas faire une fixation sur le poids des ULM (bien sûr plus c’est léger mieux c’est… sous réserve d’une conception intelligent de l’habitacle) MAIS sur la vitesse minimale de vol moteur arrêté car LA est le HIC : c’est, en général, en touchant la terre que les gens se tuent (on pourrait aussi, comme sur des tableaux US prendre en compte l’angle d’impact avec le sol mais ça nous mènerait trop loin et ça ne changerait pas fondamentalement le raisonnement)!!!

Pour le moment je n'ai pas l'impression que l'on prenne sérieusement en compte (contrôles, etc...) ce paramètre qui est pourtant primordial
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Yankeeromeo
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Yankeeromeo »

+1
Absolument !
C'est l'énergie (c'est-à-dire surtout la vitesse minimale) qui devrait nous préoccuper, et non pas le poids.

Par analogie à la sécurité routière, où il est plus facile de mettre partout des radars pour contrôler la vitesse, que de s'assurer que les conducteurs ne soient pas ivres, ou sous l'emprise des drogues... il est plus simple de contrôler le poids des aéronefs, que de vérifier leurs vitesses minimales (dans le premier cas, trois balances portables suffisent à la GTA pour verbaliser). De façon toute naturelle, les administrations mettent de barrières là, où il est plus facile de les contrôler. Est-ce qu'on les contrôle, c'est un autre question...

Après l'édit :
@ PTLACALAMINE : c'est exactement le contraire que je voulais expliquer (visiblement, je n'étais pas assez clair).
L'administration européenne ne s'intéresse pas pour l'instant à nous, c'est-à-dire à l'ULM... mais son action mène à la destruction de TOUTE AVIATION GÉNÉRALE (au profit des transports aériens). L'ULM, surtout l'ULM français, est une oasis qui - pour l'instant, ou par hasard, ou par mégarde (rayez les mentions inutiles) - leur échappe.
Dans cette situation, la stratégie de l'équipe dirigeante actuelle de la FFPLUM est de dire : restons tranquille et profitons de note bonheur, ne bougons surtout pas, pour ne pas réveiller l'ours qui dort.
La stratégie suggérée par Whisky est de demander, et éventuellement obtenir une augmentation du poids maximal au décollage (ou du poids maximal à vide), en supposant que nous vivons dans monde idéal, où notre administration européenne de tutelle non seulement l'accepterait (ce qui est probable), mais qu'elle n'en fera aucun autre usage (ce qui AMHA est hautement improbable).
Cette stratégie non seulement suppose les motivations positives et sincères de l'EASA, mais ne tient surtout pas compte des autres secteurs de l'aviation générale, comme si c'était un fardeau... Or, je persiste et je signe : de pluribus unum - dans l'union nous puiserons notre force !
Ou nous périrons séparément...
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Daniel C
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Daniel C »

Lochardet a écrit : En conclusion et sur le seul plan de la SECURITE il vaut beaucoup mieux se trouver dans un ULM de 550 kg qui peut voler (moteur arrêté) sans problème à 60-65 km/h que dans un monoplace de 100 kg qui est incapable (moteur arrêté) de voler en dessous de 80 km/h… dans cette dernière machine vous aurez beaucoup plus de chances (?) de vous tuer… .
Intéressante démonstration et conclusion inexacte.

L'énergie est effectivement fondamentale car elle détermine un paramètre important qui est la distance d'atterrissage (directement proportionnelle à l'énergie). Si l'appareil est classé ULM sa vitesse de vol minimale doit être de 65km/h. La détermination est de cette vitesse est (assez) facile à trouver en partant de la surface alaire, de la masse max et du Cz max. Une vérification pratique pourrait s'avérer nécessaire si le calcul a pris en compte un Cz max farfelu, ce qui est fort improbable.
L'idée de départ était de pouvoir se poser dans un mouchoir de poche et préserver la vie des occupants, donc des pistes très courtes , mal préparée et pas voie de conséquence une énergie faible.
C'est l'appareil de 100 kg (on va dire 200kg max max) qui ne peut voler en dessous de 80 km/h (ce n'est pas un ULM) qui se posera le plus court (presque 2 fois plus court :shock: ) et avec lequel on aura des chances de rester en vie.
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Lochardet »

Daniel C a écrit :
Lochardet a écrit : En conclusion et sur le seul plan de la SECURITE il vaut beaucoup mieux se trouver dans un ULM de 550 kg qui peut voler (moteur arrêté) sans problème à 60-65 km/h que dans un monoplace de 100 kg qui est incapable (moteur arrêté) de voler en dessous de 80 km/h… dans cette dernière machine vous aurez beaucoup plus de chances (?) de vous tuer… .
Intéressante démonstration et conclusion inexacte.

L'énergie est effectivement fondamentale car elle détermine un paramètre important qui est la distance d'atterrissage (directement proportionnelle à l'énergie). Si l'appareil est classé ULM sa vitesse de vol minimale doit être de 65km/h. La détermination est de cette vitesse est (assez) facile à trouver en partant de la surface alaire, de la masse max et du Cz max. Une vérification pratique pourrait s'avérer nécessaire si le calcul a pris en compte un Cz max farfelu, ce qui est fort improbable.
L'idée de départ était de pouvoir se poser dans un mouchoir de poche et préserver la vie des occupants, donc des pistes très courtes , mal préparée et pas voie de conséquence une énergie faible.
C'est l'appareil de 100 kg (on va dire 200kg max max) qui ne peut voler en dessous de 80 km/h (ce n'est pas un ULM) qui se posera le plus court (presque 2 fois plus court :shock: ) et avec lequel on aura des chances de rester en vie.
Désolé mais TA conclusion est inexacte!
Si l'on suppose que la résistance au roulement correspond au même pourcentage du poids de chaque appareil... on aura la même distance de roulement pour la même vitesse au toucher!

Bien sûr si j'atterris à 80 km/h sur une piste en herbe avec mon monoplace à toutes petites roues, je m'arrêterai probablement plus vite qu'avec mon ULM de 450 kg équipé de "bonnes" roues se posant sur une piste en dur (le monoplace se freinera tout seul beaucoup plus vite dans l'herbe avec ses roulettes de caddy)!

Mais si j'ai les mêmes roues et la même nature du sol (adhérence et résistance au roulement), celui qui touche le plus vite ira le plus loin (sans faire usage des freins évidemment)

de toute manière il n'est pas ici question de faire un atterro classique mais de savoir ce qui se passe au moment de "l'impact" sous un angle d'incidence par rapport au sol qui n'a rien à voir avec celui d'un atterrissage de piste ou d'un trois points!

Par contre le trou dans la terre sera moins gros dans le cas du monoplace (lol!) maigre consolation!
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Luciano
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Luciano »

Est-ce que toutes ces discussions concernant l'énergie cinétique et la mortalité ne sont-elles pas un peu surréalistes?
Je m'explique: des dix accidents graves dont j'ai eu personnellement connaissance, les appareils ont percuté le sol à une vitesse largement supérieure à la vitesse de décrochage. Un seul parmis ces accidents s'est produit après aterrissage, l'appareil ayant quitté la piste pour dévaler une forte pente et à explosé en percutant le sol en contrebas; tous les autres ont percuté directement la planète à largement plus de 120km/h.

Bons vols quand même,
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Lochardet »

Luciano a écrit :Est-ce que toutes ces discussions concernant l'énergie cinétique et la mortalité ne sont-elles pas un peu surréalistes?
Je m'explique: des dix accidents graves dont j'ai eu personnellement connaissance, les appareils ont percuté le sol à une vitesse largement supérieure à la vitesse de décrochage. Un seul parmis ces accidents s'est produit après aterrissage, l'appareil ayant quitté la piste pour dévaler une forte pente et à explosé en percutant le sol en contrebas; tous les autres ont percuté directement la planète à largement plus de 120km/h.

Bons vols quand même,
Luciano

Peut-être mais dans le cas d'une panne moteur dans une zone mal pavée (caillasses, arbres...) une vitesse d'impact faible est celle qui garantit les meilleures chances de survie.

Bien sûr il reste toutes les autres formes d'accidents: perte de contrôle totale, collision en vol, désorientation spatiale et spirale engagée, décrochage en dernier virage... mais tout de même si dans le cas d'une simple panne moteur et en conditions VMC on peut rejoindre la planète à faible allure ça va dans le bon sens!
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Lochardet »

Luciano a écrit :Est-ce que toutes ces discussions concernant l'énergie cinétique et la mortalité ne sont-elles pas un peu surréalistes?
Je m'explique: des dix accidents graves dont j'ai eu personnellement connaissance, les appareils ont percuté le sol à une vitesse largement supérieure à la vitesse de décrochage. Un seul parmis ces accidents s'est produit après aterrissage, l'appareil ayant quitté la piste pour dévaler une forte pente et à explosé en percutant le sol en contrebas; tous les autres ont percuté directement la planète à largement plus de 120km/h.

Bons vols quand même,
Luciano
En complément on peut aussi penser au parachute... plus facilement installé sur un ULM biplace... et là on n'a plus d'excuses pour percuter à une vitesse très supérieure à la vitesse de décrochage (sauf malaise en vol)...

Mais de fait il me paraît beaucoup plus judicieux de s'intéresser à la vitesse minimale de vol d'un aéronef, qu'à son poids.
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Daniel C »

Lochardet a écrit :Désolé mais TA conclusion est inexacte!
Si tu veux et garde tes convictions, si tu le crois tu as raison.

On s'éloigne du sujet et je ne veux pas contribuer à une dérive stérile.
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par olive »

Il apparait bien évident que les personnes qui peuvent se satisfaire de cette situation complètement aberrante ne soient pas les plus jeunes .... :roll:
Est il normal par exemple qu'un helico ULM avec deux hommes à bord puisse décoller avec seulement 30 min de carburant ?????
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Luciano
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Luciano »

Lochardet a écrit : mais tout de même si dans le cas d'une simple panne moteur et en conditions VMC on peut rejoindre la planète à faible allure ça va dans le bon sens!
C'est évident!
Mais malheureusement la plupart des accidents graves ne se produisent pas dans ce cadre, d'où ma remarque.

Bons vols
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par pa6clik »

olive a écrit : Est il normal par exemple qu'un helico ULM avec deux hommes à bord puisse décoller avec seulement 30 min de carburant ?????
Pour un ULM sans parachute, si il y a 156 kg de pilote+passager, si on conserve la réserve de sécurité de 30 minutes qui ne doit pas être consommée sauf nécessité en cas de problème réel, il reste 30 minutes de vol pour TOUS les ULM 3axes de 280-285kg de masse à vide !!!
Pour les hélicos je me demande comment ça se passe puisqu'ils ont l'air plus lourds et puisqu'ils consomment forcément plus ....
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Re: Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

Message par Lochardet »

Daniel C a écrit :
Lochardet a écrit :Désolé mais TA conclusion est inexacte!
Si tu veux et garde tes convictions, si tu le crois tu as raison.

On s'éloigne du sujet et je ne veux pas contribuer à une dérive stérile.
Non c'est juste de la physique de base, pas une conviction! Mais bon il faut comprendre!
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