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Message par swiftlightpas »

Daniel C a écrit :[
Le moteur à soupape latérale a vu le jour sur une DeDion Bouton avant 1900 et a été enterré il y a 70 ans. Les belges l'on ressucité Allelouhia :lol:

Pas de pot pour Doutard, je le connaissais. Il était garagiste Citroën à Paris et je l'ai rencontré plusieurs fois. Ses moteurs sur une base Visa étaient équipés de cylindres de Citroën GS et n'avaient pas la même cylindrée. Il a équipé un ULM pendulaire qui a fait la traversée de la Manche et j'ai même discuté avec son pilote qui s'est tué quelque temps plus tard en tentant une boucle m’a-t-on dit.
Quant au moteur tubo Doutard, avec lequel il comptait faire la nique à Rotax (c'est ce qu'il m'a dit, mais peut être pas en ces termes), je l'ai vu dans son garage un peu avant qu'il parte en province.
A cette époque il ne tournait pas encore.
Le moteur à soupapes latérales a été utilisé jusqu'au milieu des années 60 en automobile (Ford et dérivés) et par...B&S qui les utilise toujours sur ses petits moteurs industriels lents (bétonnières , tondeuses et Cie)...si leur rendement est problématique du fait de la forme allongée des chambres, tout le monde aura constaté leur simplicité, grande compacité , légèreté et coût réduit...

Doutard a en effet fait des moteurs à cylindrée augmentée à ~750cc, utilisant des cylindres 2cv réalésés ou des cylindres de GS 1300cc (qui eux nécessitent un réusinage du bloc moteur): cette solution à base de cylindres en fonte est peu fiable sur automobile (usure rapide notamment de l'embiellage...) et est écartée par les préparateurs de moteurs 2cv poussés (restent utilisés seulement pour les moteurs de "raid" à basse compression adaptés aux essences de mauvaise qualité), pour n'utiliser que des cylindres en aluminium nicasil diamètre 77mm d'origine Visa (2cv/602cc = 74mm): "de la haute technologie sur un moteur populaire": ce fut en effet le premier moteur automobile de série à en être équipé, avant Porsche et BMW...le moteur turbo Doutard avait très certainement des cylindres Visa, tout comme le moteur turbo actuellement développé par Burton aux Pays bas pour ses roadster sur base 2cv...
Le second problème spécifique Visa est l'allumage électronique: celui d'origine était peu fiable du fait d'une électronique des années 70 fragile, le problème est résolu depuis longtemps, un allumage électronique type 2cv (DGnition par exemple) peut facilement y être installé (en bout d'arbre à cames comme l'allumage à rupteurs des moteurs de 2cv d'origine)
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Daniel C
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Message par Daniel C »

Je ne souviens plus du cylindre utilisé par Doutard, ni de l'avoir demandé.

Il avait baptisé ses moteurs "Le chevron Volant Super silencieux"

Le nom existe toujours à Clamecy..mais il font du parchutisme.
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Re: S'y retrouver dans les annonces de puissance

Message par Daniel C »

J'ai reçu des données sur le moteur Genesis que je viens d'ajouter.
J'y ai mis également le nouveau D Motor et un moteur 2 temps pour lequel j'ai modifié la formule pour faire une comparaison (un bête facteur 2 sur la vitesse de rotation).
Pour tous les autres c'est la même formule.

Il va sans dire, mais cela va mieux en le disant, que je ne porte aucun jugement. La seule puissance dont je suis certain est celle du Briggs et Straton de la Luciole faite au barreau Renard et communiquée par Michel Colomban en personne, les autres c'est du copié collé :!: :!:
Si certains moteurs se trouvent placés de manière étrange, navré, je ne suis pas responsable des documents commerciaux.

Pour ceux qui liraient de ce que je n'ai pas écrit: je ne parle ni de masse des moteurs, ni de consommation.

Image


Bonne lecture
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Message par swiftlightpas »

Tu dégrades artificiellement le Wankel de la RX8 dont la cylindrée est de 1308cc et non 2600 , valeur décidée abusivement par les autorités sportives pour la compétition car sinon, selon ces mêmes autorités, le rapport cylindrée puissance aurait été trop favorable au Wankel (c'était surtout un bon moyen d'éliminer cette concurrence...), moteur qui a pourtant un cycle à 4 temps =1 explosion par face de rotor et pour 2 tours de volant moteur, sachant que sur un Wankel , l'excentrique (le vilebrequin) tourne 3x plus vite que le rotor...pour un birotor comme celui de la RX8, le moteur est donc à comparer à un 6 cylindres classique en rapport nombre de temps moteur/tours au volant moteur...
Et le rapport de 2 pour un 2 temps est faux également, car un 2 temps n'a jamais le double de puissance par rapport à un 4 temps de cylindrée égale (notamment à cause des pertes dûes aux lumières), bref ce tableau n'est que de l'à peu près pifométrique , chaque moteur étant un cas à part du fait des différences d'architecture qui impliquent des différences de rendement...(voir l'abandon par Bmw des 6 cylindres pour ses moteurs de moins de 3 litres pour améliorer le rendement...)
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Message par Daniel C »

swiftlightpas a écrit :Tu dégrades artificiellement le Wankel de la RX8 dont la cylindrée est de 1308cc et non 2600 , valeur décidée abusivement .....
Et le rapport de 2 pour un 2 temps est faux également, car un 2 temps n'a jamais le double de puissance par rapport à un 4 temps de cylindrée égale (...)
L'"à peu prés pifométrique "a pour objet d'estimer la puissance que l'on obtiendrait d'un moteur de marque X et de technologie Y s'il faisait 1 cm3 et tournait à un tour par minute. Cest une redite, mais comme tu ne semble lire que ce qui te défrise, c'est certainement utile.

Si la valeur est élevée c'est que la technologie l'explique ( ex moteur de Formule1), si la valeur est faible c'est pour la même raison.
Si rien ne l'explique ...... à chacun de faire son opinion.

Pour le 2 temps, affecté d'un faible coefficient, une des raisons se trouve sur le site Rotax. Le 582 cité dans le tableau a un rapport de compression théorique de 11,5 mais un taux réel de 5,75.

http://www.piecesrotax.com/moteurs_rotax/rotax_582.htm

Le Wankel a un temps moteur par tour de vilbrequin et par rotor, c'est ce qui explique le doublement de la cylindrée.
Plus d'infos ici:

http://www.revolutionrotorclub.com/v2/i ... &Itemid=84

Le site original comportait plus d'infos dont un "musée des horreur"..... J'en ai conservé une copie.
Dernière modification par Daniel C le 05 janv. 2013, 10:07, modifié 1 fois.
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Message par swiftlightpas »

Daniel C a écrit : Le Wankel a un temps moteur par tour de vilbrequin et par rotor, c'est ce qui explique le doublement de la cylindrée.

Ici une animation qui vaut bien mieux que les mots , observer les mouvements d'UNE face du rotor en fonction de ceux de l'excentrique, chaque face du rotor étant assimilée à un piston sur un moteur classique:
http://www.youtube.com/watch?v=6BCgl2uumlI
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Message par Daniel C »

Jolie animation qui montre effectivement que le petit repère sur l'excentrique se trouve toujours en face du même lobe et qu'il y a 1 explosion par tour d'excentrique.....comme un 2 temps.

Hélas pour le moteur Wankel, la forme de la chambre en forme de banane augmente considérablement les échanges thermiques avec le circuit de refroidissement. Le rotor est également refroidi par huile.
Pour les puristes: la sphére est le volume qui présente le plus grand volume pour la plus petit surface. Le "rectangle" (moteur Wankel ou soupapes latérales) c'est loin de l'idéal. Ce n'est pas le seul inconvénient...

J'ai oublié de te dire que j'ai eu une RX7 pendant + de 10 ans et reconstruit 2 moteurs Wankel Mazda

http://www.revolutionrotorclub.com/v2/i ... Itemid=102.
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Message par swiftlightpas »

Daniel C a écrit :Jolie animation qui montre effectivement que le petit repère sur l'excentrique se trouve toujours en face du même lobe et qu'il y a 1 explosion par tour d'excentrique.....comme un 2 temps.

Hélas pour le moteur Wankel, la forme de la chambre en forme de banane augmente considérablement les échanges thermiques avec le circuit de refroidissement. Le rotor est également refroidi par huile.
Pour les puristes: la sphére est le volume qui présente le plus grand volume pour la plus petit surface. Le "rectangle" (moteur Wankel ou soupapes latérales) c'est loin de l'idéal. Ce n'est pas le seul inconvénient...
Le repère montre justement très bien que c'est un cycle à 4 temps parfaitement normal : l'on compte 3 passages de repère en face des bougies pour un tour complet d'une face de rotor de référence (d'une phase de point mort haut compression de la face de référence à la suivante), mais je suis sans doute miraud...le fait qu'il y ait une explosion par tour d'excentrique n'est pas le sujet, étant donné que le rotor a 3 faces, et doit donc être assimilé à un tricylindre conventionnel. Ces particularités de fonctionnement ont toujours servi de prétexte pour défavoriser le wankel en compétition ou du point de vue fiscal...tu vas dans la même direction que ceux qui ont coulé ce moteur, paradoxal lorsqu'on a roulé en RX7...

Pour la forme des chambres, en effet, une forme étalée est défavorable à une combustion homogène, c'est pour cette raison d'ailleurs que l'on a aussi abandonné les chambres hémisphériques et privilégié les pistons plats et chambres presque plates (en toit à très faible pente+ chasses)...
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Message par Daniel C »

swiftlightpas a écrit :Le repère montre justement très bien que c'est un cycle à 4 temps parfaitement normal ...mais je suis sans doute miraud...le fait qu'il y ait une explosion par tour d'excentrique n'est pas le sujet, ...

Cycle 4 temps, je confirme. Ce n'est pas l'index qui le montre mais le fonctionnement interne Les cycles sont parfaitement distints (admission, compression/allumage, détente et echappement).
Il y a 3 lobes et 3 explosions par tour pour le rotor dont la vitesse de "rotation" est le 1/3 de celle de l'excentrique, donc un temps moteur par tour moteur, exactement comme un moteur deux temps et c'est effectivement le sujet et il est justifié de le prendre en compte.
Une explosion tous les 2 tours, c'est un 4 temps ou alors on m'aurait menti.

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Petit ajout de dernière minute.
Pour ceux qui suivraient ce passionnant échange, il est bon de préciser que le volume pris en compte dans l'établissement de la cylindrée équivalente du moteur Wankel est le volume maximum d'un seul lobe. C'est ainsi que le moteur 12A de Mazda est un birotor dont la chambre d'un lobe est de 600 cc, le 13B est un birotor de 650 cc unitaire.
Pour le coefficient 2, voir plus haut.

Pour ceux que cela barbe, je le comprends et il ne sont pas les seuls :roll: :roll:
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Message par swiftlightpas »

Daniel C a écrit : Il y a 3 lobes et 3 explosions par tour pour le rotor dont la vitesse de "rotation" est le 1/3 de celle de l'excentrique, donc un temps moteur par tour moteur, exactement comme un moteur deux temps et c'est effectivement le sujet et il est justifié de le prendre en compte.
Une explosion tous les 2 tours, c'est un 4 temps ou alors on m'aurait menti.
les contradictions ne t'étouffent pas semble t-il...depuis combien de temps un 2 temps 3 cylindre a 1 explosion par tour de vilebrequin?
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Message par Daniel C »

Censuré par "Admin"

Il a lu que je parlais d'un 2 temps 3 cylindres :shock: :shock: .

Je recopie mon post
Daniel C a écrit :
swiftlightpas a écrit :Le repère montre justement très bien que c'est un cycle à 4 temps parfaitement normal ...mais je suis sans doute miraud...le fait qu'il y ait une explosion par tour d'excentrique n'est pas le sujet, ...

Cycle 4 temps, je confirme. Ce n'est pas l'index qui le montre mais le fonctionnement interne Les cycles sont parfaitement distints (admission, compression/allumage, détente et echappement).
Il y a 3 lobes et 3 explosions par tour pour le rotor dont la vitesse de "rotation" est le 1/3 de celle de l'excentrique, donc un temps moteur par tour moteur, exactement comme un moteur deux temps et c'est effectivement le sujet et il est justifié de le prendre en compte.
Pour ceux que cela barbe, je le comprends et il ne sont pas les seuls :roll: :roll:
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Message par modérateur 99 »

Daniel C a écrit :Censuré par "Admin"

Il a lu que je parlais d'un 2 temps 3 cylindres :shock: :shock: .

Je recopie mon post
Daniel C a écrit :
Cycle 4 temps, je confirme. Ce n'est pas l'index qui le montre mais le fonctionnement interne Les cycles sont parfaitement distints (admission, compression/allumage, détente et echappement).
Il y a 3 lobes et 3 explosions par tour pour le rotor dont la vitesse de "rotation" est le 1/3 de celle de l'excentrique, donc un temps moteur par tour moteur, exactement comme un moteur deux temps et c'est effectivement le sujet et il est justifié de le prendre en compte.
Pour ceux que cela barbe, je le comprends et il ne sont pas les seuls :roll: :roll:
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Aussi instructif que peut être votre "échange", il risque de l’être beaucoup moins devant le risque latent de dérapages...Ce n'est qu'un avis personnel, mais j'estime qu'il est surement possible de dire "autrement" à quelqu'un qui se serait trompé!

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Message par Daniel C »

Tu as raison, je n'aurais pas dû répondre de la sorte.

Mon ami s"inquiétait seulement de ma santé. Qu'il se rassure je ne me suis pas étouffé et je vais bien, merci.

C'était de l'empathie et j'y ai vu à tort de l'agressivité :oops: :oops:
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Message par bebe44 »

Je suis vos échanges avec intérêt même si je ne suis pas un mécano.
J'ai retiré le VW 1835 de mon Jodel afin de l'avoir à la maison pour l'améliorer ( :?: :roll: ) en refaisant la tubulure d'admission et ... je me pose des questions :o
Je suis en accord avec modérateur 99, il faut que le débat reste ouvert car pour nous cela risque d'être indigeste par nos esprits embrumés ;), il ne faut pas brouiller les pistes de notre compréhension :lol:
à vous lire
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Message par swiftlightpas »

Daniel C a écrit :Censuré par "Admin"
Il a lu que je parlais d'un 2 temps 3 cylindres :shock: :shock: .


Censuré par "Admin"
Mon opinion est faite désormais -définitivement en ce qui te concerne- ...
Censuré par "Admin"



Admin à Swiftlightpas : La contradiction est normale. Il n'y a pas à s'en vexer.
Admin à Daniel C : Tu devrais être moins agressif. Ca n'ajoute rien au poids de tes argumentations, au contraire, combien même tu aurais raison.
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