Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

Hello, j'allais te répondre concernant le temps d'admission, tu as corrigé, parfait. Il est intéressant d'aller un peu plus loin sur ce moteur en étoile et les choix que j'ai fait.
Si les cylindres sont distribué à 72°, il n'en va pas de même pour les Point Mort Haut et Bas qui sont espacé entre 70° et 74°en arrondissant. Pourquoi ?
La bielle mère, sur laquelle viennent ce connecter les 4 autres bielles, ne reste pas parallèle au cylindre, sont changement d'angle vient perturber la course, les PMH et PMB ainsi que les vitesses linéaires des autres pistons. plus la course est longue et plus le décalage est important.
A la conception c'est un paramètre supplémentaire à prendre en compte.
Au moins deux solutions simple peuvent être utilisé pour diminuer ce phénomène. avoir une faible course et monter des bielles longues, plus les bielles sont longue et moins l'angle formé entre sa position au PMH ou PMB et sa position la plus incliné est important.
Les cylindres pistons que j'ai utilisé sont super carré (faible course fort alésage) ce qui normalement n'est pas l'idéal pour un moteur à régime lent mais pour le cas de ce moteur c'est un avantage pour la conception, j'ai donc fait l'impasse sur les bielles longue pour un problème d'encombrement et de poids.
-Les PMH ne sont donc pas réparti tout les 72°. Il faut que l'allumage soit aussi décalé, j'ai opté pour un déclencheur par cylindre qu'il suffi de placer au bon angle sur la platine.
-Les courses ne sont pas les mêmes, il faut cependant que les taux de compression soient identique, la plus part des moteurs en étoile, ont des cales sous les cylindres ce qui implique que les tiges de culbuteurs soient différentes ou le plus souvent les bielles secondaires ne sont pas régulièrement répartis sur la bielle mère. Perso j'ai opté pour une troisième solution, des bielles secondaires de longueur différentes, c'était plus simple à réaliser.
- la vitesse linéaire différentes des pistons est sans importance vu le régime de rotation faible, aucune chance de dépasser la vitesse critique.

Et la distribution dans tout ça. Si on voulait vraiment chercher la petite bête j'aurais pu placer les poussoirs en fonction ou monter des arbres à came par cylindre. En fait ça ne peut pas ce faire Car le piston qui a de l'avance au PMH a aussi du retard au PMB ou inversement, les temps moteur sont eux aussi différent, le piston de la bielle mère à comme tous les moteurs 4T un temps moteur de 180° alors que les autres ont soit 176° soit 184°.
De plus quand les pistons sont quelques degré avant ou après les PM, leurs hauteurs ne varient presque pas. Que le basculement des soupapes ce fasse 2° avant ou après le PMH n'a pas d'importance, par contre c'est à prendre en compte pour que les soupapes ne touchent pas les pistons.
2018-01-21_05h28_58-2-ConvertImage.jpg
Pour les mécanicien, j'expliquerai les possibilités de distribution et mon choix.
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Dudule
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par Dudule »

Bonjour Serge

J'aime l’esthétique du moteur en étoile refroidi par air, c'est le seul que je trouve beau, tu as mis un arbre a cames concentrique au vilebrequin ?
Dans le passé il y a eu des moteurs sans bielle mère, tu n'as pas été tenté ?

Cordialement
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Ramel
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par Ramel »

Merci pour cette explication dans le détail de cette partie de la conception. Très instructif
Zenair 601xl
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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

Bonjour, me voici de retour après quelques jours de convalescence, je ne suis pas encore complètement opérationnelle mais ça va. faites très attention avec les disqueuses.

revenons au sujet de ce post, et la distribution du moteur en étoile.
tout d'abord pour répondre à Dudule. En étoile sans bielle mère, je ne connais que la solution de bielles cote à cote sur le même maneton, ça décale les cylindres d'une épaisseur de tête de bielle à chaque fois ou alors avec des bielles à fourche. Dans un cas comme dans l'autre ça fait un maneton très long et donc flexible. Et aussi comme sur les premiers moteurs Gnome Rhône, un système de bielle coulissante supprimait le problème de répartition mais avec une difficulté d'usinage énorme et un potentiel faible. Juste un dernier point, quand j'ai dessiné ce moteur je n'avais pas internet et je commençais tout juste à utilisé l'ordinateur, j'ai du me familiarisé avec exel pour faire les calcules de positions en cascades et avec Qcad pour les dessins.
Je n'avais comme données que quelques bouquins qui montrait des moteur en étoile et la liasse de plan pour le moteur HCI qui me semblais très mal conçu et incomplète.
Je n'ai pas envisagé une autre solution que la bielle mère, par contre pour la distribution j'ai trouvé plusieurs solutions. Allant d'un arbre à came par soupape à l'excentrique entrainé par denture intérieur. Plus tard avec internet j'ai vu que toute les solutions que j'avais envisagé avaient été utilisé.
J'ai rapidement décidé de faire avec disque à cames concentrique au vilo et entrainé par trains de pignons. Il y a néanmoins dans cette configuration moultes solutions. Disque tournant dans le même sens ou inverse, simple ou double disque. Un moteur en étoile pour avoir, 4T oblige, une explosion sur deux est obligatoirement à nombre impair de cylindres (sauf si deux ou plusieurs moteurs sont montés en parallèle). Pour un 5 cyl, explosion du 1 puis 3,5,2,4 etc.
Pour le disque à cames, j'avais trouvé une solution simple adapté à tous les moteur en étoile, nombre de cylindres divisé par deux, arrondie au chiffre supérieur, donnait le nombre de cames, et multiplié par deux donnait le taux de réduction pour les disques à cames tournant dans le même sens que le vilo. Et arrondi au chiffre inférieur le nombres de came et fois 2 pour le taux de réduction, pour un disque à cames tournant en sens inverse. Dans les deux cas on à la même vitesse angulaire du pallier de disque à came 5 tour d'écart. Mais dans le deuxième cas il faut utilisé une couronne à denture intérieur pour changer le sens de rotation. J'ai donc pris la première solution moins couteuse utilisant des pignons du commerce.
Il fallait aussi décider si j'utilisais deux disques à came, un pour l'admission et un pour l'échappement comme sur les gros moteurs en étoile. Cela implique des poussoirs décalés et des tige de culbuteur d'inclinaisons différentes. Ou autre solution utiliser la même came pour l'échappement et l'admission, ce que j'ai fais, plus facile avec les pièces BMW. Par contre le temps d'ouverture admission échappement serra identique et le croisement de soupapes figé ou presque. si on veux moins de croisement, la came sera moins longue donc l'angle d'ouverture aussi. Ca demande plus de compromis et aussi plus de calculs pour le positionnement des poussoirs. On voit dans le plan posté le 8 Aout que les puis de poussoir ne sont pas parallèle. J'ai d'ailleurs par la suite diminué la longueur des cames pour diminuer l'angle d'ouverture et du faite n'avoir presque plus de croisement de soupapes, ce qui n'est pas un mal vu le régime faible de rotation.
pour mieux comprendre, ce site est pas mal.
http://patrice.courtade.pagesperso-oran ... toile.html
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Yankeeromeo
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par Yankeeromeo »

Dudule a écrit : 12 août 2022, 08:09(...) J'aime l’esthétique du moteur en étoile refroidi par air, c'est le seul que je trouve beau, (...)
Il n'y a pas qu'esthétique...
Les moteurs en étoile étaient (sont) plus légers, plus compacts (si !), et plus faciles à refroidir que les moteurs en ligne et en V. C'est la raison que les plus puissants moteurs à piston d'aviation étaient en étoile (le Centaurus de Bristol délivrait 3 000 ch, et le Cyclone de Pratt & Whitney même 4 300 ch).

Ces moteurs sont passés de mode, et ont finalement perdu la course face aux réacteurs et aux turbopropulseurs, qui sont - à puissance égale - plus petits et encore plus fiables.
Mais dans le domaine de petites puissances - qui nous intéresse - ils ne sont abandonnés que pour des raisons économiques. Vu la longueur et le coût de la certification, le nombre de ventes possibles est en effet trop faible pour justifier aujourd'hui un investissement industriel.
Yurek
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Dudule
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par Dudule »

Bonjour Serge

Effectivement sans internet les choses sont plutôt ardues, bravo a toi.
En cherchant j'ai trouvé un moteur étoile réel sans bielle maitresse avec les cylindres dans le même plan, le principe est très simple, il faut un maneton de gros diamètre ce qui est bon pour la rigidité et pas gênant quand on tourne 3 fois moins vite, la portée des têtes de bielles est partielle pour les faire voisiner sur le maneton, et il y a un flasque de chaque cote du maneton faisant office de palier pour les bielles, c'est sur le site de Patrice Courtade.
Sur la photo on voit une pièce intermédiaire sur le maneton chargé de subir la rotation sur le maneton, les bielles ne "tournant" que de leur mouvement relatif soit quelques degrés, ce pourrait aussi être une bielle maitresse.
sans-bielle.jpg
Cordialement
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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

Hello, ce système existe depuis 1909 et équipait les tout premiers moteurs en étoile, il a vite été abandonné et remplacé par l'embiellage mère et filles et est resté ainsi jusqu'à maintenant. Le système des bielles coulissantes est très énergivore et mal graissé, impossible de maintenir un cousin d'huile sous pression dessous et dessus les glissières de tête de bielle. J'avais imaginé une autre solution qui à ma connaissance n'a pas été expérimenté, autour du maneton, une pièce de forme entre la bielle mère et la pièce centrale proposé sur ta photo, avec un maneton secondaire par bielle qui seraient toutes identiques, il faut que cette pièce soit en rotation inverse du maneton, un tour pour un tour. Un pignon sur ce support de bielle, engrené dans une couronne, elle même en rotation pour ramener le bon régime. Voir schéma, le diamètre primitif Y de la couronne B est égale à la course plus le diamètre primitif X du faux maneton A et sa vitesse de rotation est de égale a 1-X/Y .
IMG_20220821_0742231-ConvertImage.jpg
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Dudule
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par Dudule »

Bonjour Serge

Astucieux, il y a très longtemps j'avais imaginé un moteur sans bielle sur le même principe.

Cordialement
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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

Hello j'avais alimenté un autre post sur le moteur en étoile, si mes souvenir sont bons, je fais la recherche.
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jeromef
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par jeromef »

Dudule a écrit : 09 août 2022, 08:26PS, pour les haubans je serais plutôt allé chercher vers de l’étiré ou corde a piano.
Surement pas, sur la corde à piano il y aura des phénomènes de fatigue en traction alternée qui vont amener des ruptures au niveau des fixations.
Historiquement, c'est ce qui a amené des accidents mortels et finalement à l'abandon des avions "Antoinette" de Levavasseur, qui avaient de bonnes performances mais dont les ailes se brisaient en vol...
Jérôme
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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

j'ai une mauvaise mémoire et il semblait bien qu'un autre post avait été créé pour ce moteur en étoile.
https://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewt ... +en+etoile
les photos ont disparu, je vais essayé de retoruver la majorité et les poster en vrac.
2018-01-21_05h28_56-2-ConvertImage.jpg
2018-01-21_05h28_58-2-ConvertImage.jpg
2018-01-21_05h28_53-2-ConvertImage.jpg
2018-01-21_05h29_01-2-ConvertImage.jpg
2018-01-21_05h29_01-2-ConvertImage.jpg
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

carter distrib (2).png
bielles2 (2).png
bielle (2).png
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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

dessin du vilo avant.
vilo-2-ConvertImage.jpg
Et arrière.
vilo-ar-2-ConvertImage.jpg
masselottes avant équilibrage.
masselotte-2-ConvertImage.jpg
masselottes après, c'était vraiment trop lourd.
masselottes-2-ConvertImage.png
PICT0373-ConvertImage.jpg
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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

maintenant il y a une deuxième pompe à huile pour le relevage.
PICT0391-ConvertImage(1).jpg
C'est bien du BM d'occaz, une ailette est cassé.
PICT0390-ConvertImage.jpg
Avec les culbuteurs.
PICT0389-ConvertImage.jpg
Le larmier pour amener un peu d'huile de l'autre coté du roulement, un conduit (pas visible sur cette photo) de trop plein situé à 1/3 de hauteur permet d'évacuer l'huile si il y en a trop. Il est préférable qu'un roulement ne baigne pas trop dans l'huile et l'huile a du mal à traverser un roulement qui tourne.
PICT0388-ConvertImage.jpg
Réduction du disque à cames qui est vissé de l'autre coté du grand pignon.
PICT0387-ConvertImage.jpg
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serge5694
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Re: Le futur Morane type H de 1913, par Serge de Pierrelatte

Message par serge5694 »

Avec la coupe c'est plus simple à comprendre.
moteur-etoile-2-ConvertImage.jpg
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