Débat sur le poids des ULM !

[Yankeeromeo]

Et alors en résumé ?
Existe t il un poids à vide maxi pour un ULM ou ce poids a vide est-t-il un abus de l'administration ?

On la dit dix fois, mais faut-il peut-être le répéter tous les ans :

Le poids à vide accepté par la DGAC dans la Fiche d'Identification d'ULM est un poids de RÉFÉRENCE, qui sert à définir les capacités de la machine. Le poids de l'équipage qui sert à definir ce poids à vide, est un poids FORFAITAIRE.
Le MTOW, le poids maximal autorisé au décollage est, en revanche, un poids REÉL.

Ce qui explique pourquoi différents ULM qui ont pourtant le même MTOW autorisé (selon la catégorie 300 kg, 450 kg, 472,5 kg, etc.), peuvent avoir des poids à vide de référence différents, et même différentes machines de même type peuvent avoir des poids à vide réel différents. La différence entre les deux est donc, en toute logique, variable.
La législation aurait pu définir le poids à vide maximal réel, mais ce n'est pas le cas. C'est le MTOW qui a été choisi, conformément d'ailleurs avec la tradition et la pratique aéronautique. Pour ma part, je dirais, "et heureusement !".
Il est de responsabilité du CdB, de ne jamais dépasser le MTOW. Qu'il y arrive seul avec 80 l de carburant, ou avec un gros passager en tour de piste, c'est précisément SA responsabilité...

[Jacky Gréziller / Hélices Valex]

Bonjour,
Je ne vais pas débattre sur ce qui a été dit mais simplement poser une question.
Avez-vous demandé à votre assureur ce qu’il en était si le poids de votre machine lors d’un éventuel accident n’était pas celui déclaré !!!!
Et de même quand à la qualité des matériaux utilisés pour la construction de son ULM !!!!

J’ai une réponse d’un assureur :
-Si le déclaratif n’est pas conforme a ce qui est vérifié lors de l’accident, on ne rembourse pas.
-si les matériaux ne correspondent pas a ce qui est exigé ou non aéronautique, on ne rembourse pas.

Attention, ce n’est pas une vérité, c’est une discussion avec un assureur.
A méditer

[kawa1135]

....J’ai une réponse d’un assureur :
-Si le déclaratif n’est pas conforme a ce qui est vérifié lors de l’accident, on ne rembourse pas.
-si les matériaux ne correspondent pas a ce qui est exigé ou non aéronautique, on ne rembourse pas.

En fait, c'est un peu comme en bagnole: Pourvu qu'il n'arrive rien!!
Donc, en cas de crash, et si vous êtes encore en vie, mettez le feu à votre appareil...avant l'arrivée des secours, et après avoir dégagé le passager bien-sûr....Ou pas! ....

[jean66]

....J’ai une réponse d’un assureur :
-Si le déclaratif n’est pas conforme a ce qui est vérifié lors de l’accident, on ne rembourse pas.
-si les matériaux ne correspondent pas a ce qui est exigé ou non aéronautique, on ne rembourse pas.

En fait, c'est un peu comme en bagnole: Pourvu qu'il n'arrive rien!!
Donc, en cas de crash, et si vous êtes encore en vie, mettez le feu à votre appareil...avant l'arrivée des secours, et après avoir dégagé le passager bien-sûr....Ou pas! ....

j aime

[magic]

Et alors en résumé ?

Existe t il un poids à vide maxi pour un ULM ou ce poids a vide est t il un abus de l'administration ?

Abus ou pas si tu te plantes grave (pour toi et surtout pour les autres) avec une machine au-delà de 306 kg en masse à vide avec parachute, tu pourras toujours attaquer au tribulanl la BGTA, la DGAC et ton assureur si ils te cherchent des poux... mais je pense que tu seras mort ruiné avant d'avoir eu gain de cause...

Merci, et OUI je suis bien d'accord avec ceci et avec le poste de Yankeroméo après qui a expliqué plusieurs fois qu'il y avait un poids a vide par rapport à l'Instruction du 24 août 2011
relative aux aéronefs ultra légers motorisés.

Ma question n'est pas celle là :
Ma question est :

L'instruction du 24 août 2011 indique une notion de masse à vide. Or Cette notion de masse à vide n'existe pas dans l' Arrêté du 23 septembre 1998 modifié au 01 mars 2012 qui est le texte de loi qui régie les ULM.

Il est dit sur légifrance q'une instruction était comme une circulaire
"n'a par elle-même aucune incidence juridique : une « circulaire » n'a ni plus ni moins de valeur qu'une « note de service »."
"elle ne saurait évidemment ajouter à cet état du droit soit en édictant de nouvelles normes, soit en en donnant une interprétation erronée."
etc etc...

Ma question était de savoir si en résumé cette circulaire était effectivement sur le fond un abus de l'administration "puisque elle parle de masse à vide alors que l’arrêté n'en parle pas" plus que de savoir le sort que me réserverai les autorité en cas d'accident avec une masse à vide de plus de 300 Kg.

[magic]

Il est dit aussi sur Légifrance : http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fra ... structions

-Une circulaire peut être déférée au juge administratif, y compris lorsqu'elle se borne à interpréter la législation ou la réglementation, dès lors que les dispositions qu'elle comporte présentent un caractère impératif .../... Le juge censure alors – c'est le motif le plus fréquent de censure – celles de ces dispositions que le ministre n'était pas compétent pour prendre, non seulement lorsque la circulaire comprend des instructions contraires au droit en vigueur, mais aussi lorsqu’elle ajoute des règles nouvelles. On rappellera en effet que les ministres ne disposent pas du pouvoir réglementaire

[serge5694]

il semble que l'on soit toujours au même point, certains pensent que cette directive du 21/02/2012 soit applicable et donc que les ulm ont une masse a vide maximal limité par la loi (mtov - 156 - 1heure carb), d'autre comme Jethro, il me semble, disent que non cette directive n'est pas applicable car pas repris dans le décret de 1998 modifier, en effet ce décret a bien été modifier par exemple pour intégrer la classe 6 mais pas pour la masse à vide
de ce fait si les seconds ont raison, il est préférable en cas de pesée au sol d'avoir un appareil d'une masse à vide déclaré à 320kg et d'une masse réelle de 318 que d'avoir un ulm déclaré à 250kg et qui aurait une masse de 252, le premier serait en règle mais pas le second, bien entendu le premier ne pourais pas être utilisé par des gros gabarit.
en 2000 quand j'ai fait ma demande aucune masse à vide n'était limité, la ffplum communiquait en disant au acheteurs, faites attention si vous achetez un appareil trop lourd vous ne pourez voler que seul à bord, on appelait d'ailleur ces appareils, des monoplace de luxe.
ensuite si on pousse plus loin un pilote d'une soixantaine de kilo pourait avoir un appareil super équipé (pilote auto avionique etc) d'une masse a vide de 320kg et voler sans dépasser la mtov avec son épouse encore plus légère.
il faudrait poser la question à la ffplum, colonel t'es dans le coin.

[jean66]

il semble que l'on soit toujours au même point, certains pensent que cette directive du 21/02/2012 soit applicable et donc que les ulm ont une masse a vide maximal limité par la loi (mtov - 156 - 1heure carb), d'autre comme Jethro, il me semble, disent que non cette directive n'est pas applicable car pas repris dans le décret de 1998 modifier, en effet ce décret a bien été modifier par exemple pour intégrer la classe 6 mais pas pour la masse à vide
de ce fait si les seconds ont raison, il est préférable en cas de pesée au sol d'avoir un appareil d'une masse à vide déclaré à 320kg et d'une masse réelle de 318 que d'avoir un ulm déclaré à 250kg et qui aurait une masse de 252, le premier serait en règle mais pas le second, bien entendu le premier ne pourais pas être utilisé par des gros gabarit.
en 2000 quand j'ai fait ma demande aucune masse à vide n'était limité, la ffplum communiquait en disant au acheteurs, faites attention si vous achetez un appareil trop lourd vous ne pourez voler que seul à bord, on appelait d'ailleur ces appareils, des monoplace de luxe.
ensuite si on pousse plus loin un pilote d'une soixantaine de kilo pourait avoir un appareil super équipé (pilote auto avionique etc) d'une masse a vide de 320kg et voler sans dépasser la mtov avec son épouse encore plus légère.
il faudrait poser la question à la ffplum, colonel t'es dans le coin.

J aime aussi

[Yankeeromeo]

Je recommence !
La masse à vide* est indispensable à connaître, pour tout commandant de bord, mais... ELLE N'EST PAS DÉFINIE PAR LA RÉGLEMENTATION.

SEULE la masse maximale au décollage (le MTOW) l'est.

L'instruction du 21 février 2012 (non parue au Journal Officiel), qui vous perturbe tant, définit les notions des masses et la méthode de mesure, mais ne définit pas cette masse, parce que ELLE NE LE PEUT PAS. Pour cela il serait nécessaire de changer le système.
Je ne dis pas que cela n'arrivera jamais, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
En revanche, ce qui n'est pas négociable, dans le cas de la réglementation actuelle, c'est le MTOW.

@jean : fais attention à ton MTOW qui change avec la validité (ou non) du parachute.

* on aurait dû dire "poids", mais cette erreur est dans tous les textes administratifs, donc tant pis

[serge5694]

Je recommence !
La masse à vide* est indispensable à connaître, pour tout commandant de bord, mais... ELLE N'EST PAS DÉFINIE PAR LA RÉGLEMENTATION.

SEULE la masse maximale au décollage (le MTOW) l'est.

L'instruction du 21 février 2012 (non parue au Journal Officiel), qui vous perturbe tant, définit les notions des masses et la méthode de mesure, mais ne définit pas cette masse, parce que ELLE NE LE PEUT PAS. Pour cela il serait nécessaire de changer le système.
Je ne dis pas que cela n'arrivera jamais, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
En revanche, ce qui n'est pas négociable, dans le cas de la réglementation actuelle, c'est le MTOW.

@jean : fais attention à ton MTOW qui change avec la validité (ou non) du parachute.

* on aurait dû dire "poids", mais cette erreur est dans tous les textes administratifs, donc tant pis

donc un appareil de masse a vide de 320 ou même 350kg est en règle du moment que c'est écrit sur la fiche d'identification, quel appareil a une tel fiche d'identification. dans ce cas je ne comprend pas pourquoi les fabriquants ou importateur donne des masses a vide aussi faible, au risque d'être hors la loi pour une pesé au sol dès qu'on ajoute quelques équipement. et quand tu indique qu'il n'y a pas de masse à vide légale est ce juste une déduction ou t'es tu renseigné chez un juriste ou a la ffplum.

[swiftlightpas]

je ne comprend pas pourquoi les fabriquants ou importateur donne des masses a vide aussi faible, au risque d'être hors la loi pour une pesé au sol dès qu'on ajoute quelques équipement.

Le poids indiqué par le constructeur c'est toujours avec équipement au strict minimum légal (sauf indication contraîre sur machines vendues tout équipées), mais les plus sérieux indiquent noir sur blanc l'augmentation détaillée de poids selon l'équipement installé, mais là c'est de la responsabilité de l'acheteur...

[Gilles CHRISTEN]

Ouais ...

Bien moi, j'ai vu un appareil sur les balances avec une bipales sans cône d'hélice, sans les caches de roues, sans les autocollants, sans radio ni transpondeur, sans , sans ,sans ...
Et le must ... En regardant par les ouverture du capot, il y avait les capuchon obstruateurs des échappements, qui au dire du gars ont du être retournés pour un souci et qui n'étaient pas de retour , mais on les pèsera et on rajoutera à notre poid d'aujourd'hui ...

Ça va sans dire que j'ai un regard amusé devant certaines affirmations , mais bon ... elle est pas belle la vie ?

Je tiens à préciser : que c'est le personnage et sa pratique que je vise, et pas le système ou autre, il y à des personnes qui sont réellement soucieuse de leur pesée , et ça j'en suis convaincu ... Si si

Bien à vous !

[magic]

Bonjour,

Je ne vois personne indiquer qu'il a une masse à vide déclarée de 310 ou 320 Kg et donc hors de ce que spécifie l'instruction du 24 août 2011.

Il semblerai ainsi que particuliers comme professionnels prenne cette instruction comme impérative alors qu'il n'est pas certain qu'elle le soit.

Cet élément étant quand même un élément de fond de notre activité ne serait t il pas bien de poser la question à l'autorité ou à des personnes compétente.

Qu'est ce qui vous semble le mieux? Questionner le bureau local de la DGAC ?
Ou n'existe t il pas une adresse mail type ULM@DGAC gouv point fr ou l'on pourrait questionner ? Il m'avait semblé voir ceci mais je ne retrouve plus.
Sinon la fédération, mais si elle peut donner son avis ce dernier n'a rien d'officiel non plus !

Voilà, selon votre avis je veux bien faire le courrier surtout que de mon coté j'ai trouvé à l'étranger une machine sympa mais qui fait 297 a vide sans parachute.

Comme je préfère garder batterie et démarreur je me questionne donc...

[Yankeeromeo]

Oui, oui...
Faites des courriers...

En France avec notre règlementation ULM, nous avons une oasis de liberté qui n'existe pas dans d'autres disciplines aéronautiques, et - surtout - qui n'existe dans aucun autre pays d'Europe. Alors, il faut absolument poser des questions à l'administration, afin qu'elle se charge de ces "lacunes"...

Mais ne venez pas pleurer après, lorsque vous aurez une masse à vide fixée par décret à, par exemple, 225 kg !
Car ça peut arriver.
Tout pilote normalement constitué et sachant compter jusqu'à 473, devrait pouvoir faire correctement le calcul de masses avant le décollage.
Et tout pilote breveté, qu'il soit PPL, LAPL, ou ULM en est légalement responsable. Point.
Si vous n'arrivez pas, ou ne voulez pas faire ça, changez de jouet.

[magic]

Tu penses qu'il vaut mieux ne pas questionner au risque de faire changer la loi ?

Soit dit au passage, si par principe de précaution tout le monde respecte un texte qui n'a peut être rien d'obligatoire ça ne changera pas grand chose qu'il le devienne