Crash Ulm-Mirage 2000 ?

[JMsinus]

Désolé pour le titre un peu racoleur mais le problème commence a me porter sur les nerfs:

Aujourdhui 14h30 locale décollage de LF1952 sur radio 130 puis passage rapide sur 121.125 LFSL car passage border line de sa CTR, mon TCASS FLARM me donne un appareil en approche très rapide sur moi a moins de 100 pieds sous moi, je regarde dans tout les sens, rien, a la radio de LFSL rien, je commence a douter du TCASS, puis en levant les yeux devant moi un mirage 2000 NOIR en virage droite -> gauche sur sa tranche armé a bloc, réservoir supplémentaire etc très très pres du sol vertical Meyssac (19500)

J'appel la tour pour savoir si un "Brive tour de F-J... y a til un 2eme mirage 2000 dans votre CTR ?"
Brive tour " F-J... je n'ai rien au gonio et pas de mirage 2000 dans la CTR"
ma pomme " dommage un 2eme dans votre CTR vient de me passer devant"

j'ai fait ma ressource a 1200ft/min de pauvre ULM pour passer juste au dessus de leur turbulence de sillage

Conclusion si l'armee ne previent meme pas les CTR ou vas t'on

PS vive les TCASS

PS2 c'était hors AZBA

PS3 a 30 secondes pres je n'était plus la pour vous raconter la mésaventure

J

[dekof01]

Bonsoir,

En tous cas, voilà une démonstration qui prouve que les "gadgets" ont parfois du bon!

Bien à toi,

Dekof

[sky02]

Bonsoir
C'est exactement ce qui est indiqué sur le site FFPLUM dans la plaquette "B.A.BA du RTBA" en page 11 (que je ne peux copier car en .pdf) dans un encart "Avis important" quand ils ne sont pas dans le RTBA ! A nous d'être au mini à 1500 ft hors RTBA ... !
Dans ce cas et à leur vitesse peuvent ils faire le "voir et éviter" avec leurs équipements d'avant-garde et nous éviter, comme dit par JMvirus les fortes turbulences ??? Pour ma part je ne connais pas de pilote de chasse qui saurait me le dire !
Le lien de la plaquette :
http://www.ffplum.com/images/stories/PR ... rs2011.pdf
Bons vols avec les yeux bien ouverts dans la bonne direction !

[Pimprenelle]

je ne connaissait pas cette plaquette, elle est très bien....

[PapaMike]

En prenant une marge de sécurité de 500ft, cela fait une zone à éviter du sol à 2000ft sol sur tout le territoire
Petite question, comment fait-on pour arriver à 2000ft sol sans passer à travers cette zone ?
Belle preuve de réalisme, bravo ! Enfin cela permet au moins à l'armée de dire à la famille du défunt qu'elle avait prévenu les pilotes de l'aviation générale que ses chasseurs pouvaient passer par là et les découper en deux...
Moi qui croyait que les militaires français étaient plus raisonnables que les belges qui veulent déjà s'approprier le ciel dans son entièreté, j'avoue être déçu.

[Yankeeromeo]

N'exagérons pas : les militaires ont des cartes aussi, et ils ne survolent pas des aérodromes.
Est-ce différents avec les terrains ULM ? Je n'ai pas d'information qui le confirmerait ou infirmerait.

En revanche, nous sommes un de rares pays, où l'armée de l'air est censée de s'entraîner partout, où elle veut, quand elle veut.
Peut-on faire autrement ?
Prenons l'exemple de Pologne qui est très intéressant : tous les utilisateurs d'espace - l'armée y compris - peuvent réserver des portions de celui-ci.
La PANSA (Polish Air Navigation Services Agency) publie sur son site une carte interactive, qui résume tout ça. Dans la phase de préparation, on peut donc vérifier s'il y a des zones à éviter. On est ainsi certain de ne pas rencontrer des F-16 (et oui, on n'a pas su leur vendre des Rafale, ni même des Mirage...) de façon impromptue.
Regardez une carte d'occupation d'espace (on ne peut pas l'insérer ici comme image, hélas). Cochez la case "english", et puis toutes les cases correspondant aux différents types d'espace réservé/libre.

Ce n'est donc pas un Everest, mais au contraire, quelque chose de relativement simple, à condition de bien vouloir le faire !
Bien sûr, quand on observe le fonctionnement de notre SIA, cela paraît insurmontable...

[fulm190711]

En prenant une marge de sécurité de 500ft, cela fait une zone à éviter du sol à 2000ft sol sur tout le territoire
Petite question, comment fait-on pour arriver à 2000ft sol sans passer à travers cette zone ?
Belle preuve de réalisme, bravo ! Enfin cela permet au moins à l'armée de dire à la famille du défunt qu'elle avait prévenu les pilotes de l'aviation générale que ses chasseurs pouvaient passer par là et les découper en deux...
Moi qui croyait que les militaires français étaient plus raisonnables que les belges qui veulent déjà s'approprier le ciel dans son entièreté, j'avoue être déçu.

En outre comment mesurer cette hauteur en permanance au-dessus de reliefs accidentés ? si l'on prend les points hauts des cartes on se retrouve à une altitude encore supérieure.

Enfin plus on est haut et plus on a de risque de se retrouver dans une classe C ou D ou autre R-999 active.

Une meilleure ("moins pire") solution serait de signaler ces vols sur la carte AZBA.

[PapaMike]

N'exagérons pas : les militaires ont des cartes aussi, et ils ne survolent pas des aérodromes.
Est-ce différents avec les terrains ULM ? Je n'ai pas d'information qui le confirmerait ou infirmerait.

Si le pilote ULM qui s'est fait découpé en deux en plein vol par un mirage qui a coupé un virage entre deux branches du réseau AZBA ne se plaint pas sur ce forum, c'est probablement parce qu'il n'a pas internet dans son cercueil...
Et pourtant, cette règle met à l'abri l'armée en cas de renouvellement de ce tragique accident.

Cependant, votre armée est nettement plus respectueuse de l'aviation générale que la nôtre, en Belgique. J'ai été agréablement surpris, sur le chemin de retour de notre voyage, d'entendre sur 123.50 MHz un pilote de Transall s'annoncer pour un passage à basse altitude à proximité de l'aérodrome où j'arrivais.
A titre de comparaison, l'armée belge ne se gêne pas pour passer à la verticle de nos aérodromes sans prévenir personne, à hauteur de circuit avec des Herculès, arguant qu'aucune fréquence officielle n'étant attribuée, cela ne sert à rien de s'annoncer, alors qu'il serait encore plus simple de faire un léger détour par sécurité...
Un ULM a beau être négligeable à leurs yeux, ça ferait tout de même tache dans un pare-brise d'Herculès, non ?

[KITFOX21]

Le problème est que les pilotes de chasse utilisent des fréquences militaires et non civiles. Pour avoir programmé leurs postes radio de très nombreuses fois ils n'ont pas la possibilité de parler sur la fréquence du dimanche. Ils n'ont que 121,5 tout au mieux en parallèle de 243 Mhz.
Quand au radar la SER d'un ULM ou Cesna est très faible donc dur de faire un plot sur le scope radar. De plus le radar de conduite de tir a une plage de recherche en vitesse (Doppler) dans une gamme avion de chasse, donc même nos coucous à fond, à part peut être les chanceux en Asso X , ne sont pas dans la plage de recherche d'un RDI ou RDY.

Ce n'est donc pas pour prendre leur défense, mais ils n'ont pas les moyens d'assurer la sécurité, et en vol à vue les réflexes, même de pilote de chasse, sont trop lents vue les vitesses de rapprochement.
Par contre nos amis contrôleurs qui eux ont les 2 fréquences (militaires et civiles) se doivent de dire un trucs du genre "pour votre information un trafic même altitude cap opposé à 10 nautiques, assurez votre sécurité" dans les TMAs et CTRs bien sur, en dehors il n'y a que le TCAS et FLARM.

[Yankeeromeo]

Personne n'attaque les pilotes de chasse, Olivier.
Ni leurs intentions, ni leurs capacités : ce sont les meilleurs !
Ce qui est criticable, en revanche, c'est le principe de s'entraîner partout à des vitesses aussi élevées.

En effet, les réflexes humains sont trop lents pour assurer efficacement l'évitement au-delà de 250 nœuds, et c'est bien pour cela qu'il existe la règle, qui limite à 250 kts la vitesse en dessous du niveau 100.
Sauf, qu'elle est obligatoire pour les civils, pas pour les militaires...
Or, selon le BEAD lui-même, à la vitesse de 450 kts, la probabilité d'un évitement efficace est de 47% seulement, soit deux fois plus faible qu'à 250 kts...
C'est pourquoi, le BEAD "conseille" aux pilotes civils de ne pas voler en-dessous de 1500 pieds, sur tout le territoire, sauf les circuits d'aérodromes.
Sauf que, encore, le respect de ce conseil ne garantit pas aux pilotes concernés qu'ils ne se feront pas descendre au-dessus de 1500 ft...

Le problème ne concerne pas seulement les ULM, les plus vulnérables - certes - du fait de leur vitesse et leur poids, souvent faibles.
Il concerne en effet tous les aéronefs qui peuvent se trouver - lorsqu'ils y ont droit (!) - en dessous de 2000 ft. Tenez-vous bien : en 2009, il y avait au moins 75 AIRPROX émis par les pilotes des hélicoptères du SAMU, à l'encontre des avions militaires...

Le MdD dit depuis toujours "Il faut que nos pilotes puissent s'entraîner !"
Cela est certainement vrai... mais qu'elle est le besoin de faire porter un tel risque de collision aux autres usagers d'espace aérien ?
Pour quelle raison ne peuvent-ils pas s'entraîner dans des portions d'espace délimitées, comme c'est déjà le cas dans les ZTBA.
L'Allemagne (pour ne prendre que cet exemple là) a aussi quelques avions de chasse, et - que je sache - ils ne descendent pas un ULM tous les trois ans...
On se demande, comment font-ils ?

[kawa1135]

Le MdD dit depuis toujours "Il faut que nos pilotes puissent s'entraîner !"

Mais bien-sûr!!! A 35000 euros l'heure de vol, ça fait cher quand même, pour qu'une bande de bac +10, se la joue, Top Gun, au-dessus de nos têtes...pour rien!!!

Quand on sait, que les dog-fights, c'est pratiquement, terminé depuis longtemps, à quoi rime tout ce cinéma ??

Je sais, que je risque de choquer, les militaires, ou anciens miltaires, sur ce forum, mais, c'est comme ça....je deteste le gaspillage!! Surtout, quand il met
la vie de ceux qu'il est sensé defendre, et proteger, en danger de mort!!

Entre nous, je prefere de loin, les conneries du ghostrider! au moins, il ne risque, que sa peau, lui!! Et en plus, à ses frais!

[JMsinus]

Tient ça me rappel que c'est la deuxième fois en un an

axe vers cap 250 la première fois
cap 180 la semaine dernière

chez nous altisurface donc doute sur une ecoute des militaires du 130.0

cf

http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... f=94&t=962

très intéressant mais pas rassurant la remarque d'ISAVIONIC

J

[PapaMike]

Le problème est que les pilotes de chasse utilisent des fréquences militaires et non civiles. Pour avoir programmé leurs postes radio de très nombreuses fois ils n'ont pas la possibilité de parler sur la fréquence du dimanche. Ils n'ont que 121,5 tout au mieux en parallèle de 243 Mhz.

Tu m'excuseras KitFox21, mais si c'était vrai, le Transall n'aurait pas pu nous prévenir. Or il l'a fait, et je l'en remercie.

Ils ont donc les moyens de nous avertir, et certains ont compris qu'il valait mieux le faire que se prendre un ULM dans la verrière. A ceux-là je dis bravo !
Les autres sont trop prétentieux pour être prudents, ou tout simplement inconscients du danger...

Cela arrive à tous, dans divers domaines (aviation, voiture, moto, boulot,...), et je n'en suis pas exempt. Il faut juste en prendre conscience et corriger son attitude... N'est-ce pas cela qu'on appelle la sagesse ?

[Toms]

Je ne tiens pas à trop entrer dans ce débat mais je veux quand même ajouter quelques points techniques (vu du coté ex-utilisateur militaire de notre espace aérien):
- Tous nos avions militaires sont équipés de poste VHF.
- Tous les pilotes militaires ont pour consignes de pratiquer l'auto information, non seulement militaire sur fréquence UHF, mais aussi civile sur 123.5 à proximité des aérodromes connus.
- 99% de ces pilotes le font, même s'il peut y avoir des ratés. La gestion des radios avec parfois une UHF sur un fréquence militaire, une VHF sur l'auto info civile, une autre VHF sur une fréquence inter avion peut tourner à la cacophonie dans le cockpit.
- Un grand nombre de terrains ULM ne sont pas repérés sur les cartes au 500000, et de toutes façon vu leur nombre, il est impossible de préparer une mission en les évitant tous.
C'est la quadrature du cercle, il n'y a plus assez de place pour tout le monde dans notre espace aérien, et il n'existe pas de solution simple à ce problème.

[KITFOX21]

Oui mais je crois de mémoire que le pilote la rentre à la main je ne crois pas avoir rentré sur poste rouge et vert (les connaisseurs comprendront) de fqs civiles à part 121.5 mais ma mémoire peut faire défaut