Empennage porteur ou pas ?

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aubert
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par aubert »

didier marie a écrit : Bonjour,
Eh bien si il existe des appareils classiques à empennage porteur, notamment les Gatard. Le centrage se situe sur ces machines en arrière du foyer du profil et l'empennage est porteur. Ce type de machine ne présente aucune difficulté de pilotage.
Salut Didier
mieux réveillé ..... dans le cas du Poussin avec le CG derrière le CP de l'aile, mais devant le Foyer général, le moment change de sens :idea: et désolé d'avoir mis en doute tes affirmations :oops: .
Après les compléments de ReddDiabolo et un petit retour sur les vieux bouquins du SFA ça va mieux ;)
Poussin, profil 23012 avec un CP pratiquement stable autour de 26% et un centrage moyen à 30% (26 à 38)
Amicalement
Dominique
plane
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par plane »

elementair a écrit :Mince je pensais avoir compris le fonctionnement de la stabilité de nos 3 axes. :oops:

Pouvez vous m'éclairer svp.

Je pensais que le centre de gravité avion devait être obligatoirement situé devant le Centre de Portance de l'aile pour que l'avion soit stable.
je ne prends pas en compte les gouvernes car elles sont là pour "déstabiliser" l'avion afin de pouvoir le diriger en changeant l'incidence.

Évidemment, avec une gouverne de profondeur puissante il peut être centré neutre où légèrement arrière mais dans ce cas si on laisse les commandes libres, il n'y a plus de stabilité.

Le calage (apparemment) positif du plan fixe de la profondeur ne prouve absolument pas qu'il a une portance positive car il se situe dans le flux d'air descendant le l'aile.
Le calage moyen est souvent entre 1 et 3 degrés par rapport à la ligne de vol.

Pouvez vous me dire où je me plante et par quel miracle on peut concilier portance de l'empenage et stabilité. :?:
Pour moi tu as compris l'essentiel ,pas la peine de se faire plus de noeuds au cerveau ,élémentaire mon cher Watson :D
RedDiabolo
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par RedDiabolo »

L'explication "succincte " donné dans les manuels de vulgarisation est effectivement bien suffisante pour piloter un appareil en toute sécurité.

Mais ça ne permet pas de comprendre pourquoi un empennage peut être porteur. :)

Le pdf donné par Serge explique bien, dans son introduction, le problème de la simplification poussé un peu trop loin :D

Ensuite, faut être humble et curieux... :roll:
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serge5694
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par serge5694 »

RedDiabolo a écrit :
ramoneur a écrit :Pour le centrage, la limite est le foyer qui se trouve derrière le CP.
Un avion peut très bien voler en tout sécurité avec un CG qui se trouve derrière le CP, soit pour simplifier en arrière du longeron. La marge retenue est en général de 10 à 15%.
Pour reprendre un avion que tu connais bine; le Rallye: la profondeur de l'aile est 1300 mm, le centre de poussé se trouve à 0.325 et la limite arrière de centrage est 0,390, pour un TB 10, CP à 0.30 limite AR de centrage 0,46 :shock:
:
je reprend le texte de ramoneur qu'il a supprimé peut-être car il a été un peu vite en besogne, ça m'arrive aussi parfois, sur l'élan on affirme une chose qui après réflexion est fausse.

le rallye à donc une aile de 1300mm, si elle était symétrique le centre de poussé et également le foyer de l'aile serait à 1/4 de la corde, exactement 26% ce qui donnerais 338mm en arrière du bord d'attaque. mais il a une aile asymétrique et donc sont foyer est toujours à 338mm sauf que suivant le profile d'aile qu'il a, le CP est nettement en arrière. quand les volets sont sortis, le centre de poussé recule encore et je doute que centre de gravité centré le plus arrière soit en arrière du CP de l'aile, comme sur tous les avions (sauf quelques avions des débuts) ou ULM que nous pilotons.

on voit sur ce post deux groupes qui sont pas d'accord, je me place dans celui qui dit que le CG est en avant du CP.
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elementair
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par elementair »

Merci serge pour la documentation.

Pour ce qui est de l'empenage porteur, je change un peut mon avis.
Si on prend en exemple les avions canards, on sait la stabilité est obtenue grâce à un plan avant qui à une charge à l'air et un calage supérieur à l'aile.
Si on pousse la logique un peut plus loin on peut considérer le canard comme un avion classique mais qui aurait une toute petite aile ( à l'avant) et un très gros empenage ( à l'arrière ). :D

Il semble donc logique que le principe de vol des avions canards puisse fonctionner sur un avion à condition que l'aile ai un calage et une charge à l'air supérieure à l'empenage. :roll:

La charge à l'air supérieure du plan avant signifie que le cg avion est bien en avant du centre de portance avion. Du coup, ça vole, c'est stable et pourtant le plan arrière est porteur
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serge5694
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par serge5694 »

je suis comme toi elementaire je me pose des questions et j'ai des doutes, en fait je voudrais comprendre.

dans ton explication il y quelque chose qui cloche, le cg est forcément au même point que le centre de poussé avion sinon si il est en avant l'avion n'est plus en équilibre et pique.
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Lochardet
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par Lochardet »

vous vous faites vraiment des noeuds au cerveau...
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elementair
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par elementair »

Je ne retrouve plus sur quel site j'avais lu cette explication. C'était un site d'aero-modélistes mais j'avais trouvé l'explication convaincante.

Si on prends un avion sans moteur, avec les gouvernes bloquées et qu'on le lance comme on lance un avion en papier. :o
Il va voler jusqu'à ralentir en perdant son énergie de départ à cause des frottements. A ce moment là, la masse de l'avion va prendre le dessus sur la portance de l'aile et il va donc commencer à piquer voir même faire une abattée ou un décrochage qui va lui permettre de reprendre de l'énergie et de la vitesse. Cette vitesse permet à l'aile d'avoir une portance supérieure à la masse de l'avion ce qui fait qu'il va se cabrer afin de retrouver une assiette plus horizontale. La vitesse va alors a nouveau diminuer et ainsi de suite.
On observe très bien le phénomène avec un avion en papier avec un début de vol en sinusoïde amortie puis un vol régulier en pente descendante.
De ce que j'en ai compris, que le centre de gravité avion est bien légèrement devant le centre de portance avion pour que ça fonctionne. C'est pour ça que l'on nous apprends que le centrage avant rends l'avion stable et le centrage arrière maniable et donc instable. Quand on parle de centrage arrière, il me semble logique que ce centrage reste pour autant en avant du centre de portance avion sans quoi en cas de décrochage, c'est l'empennage qui décrochera en premier.

Pour ce qui est des facteurs qui influence l'amortissement de la sinusoïde je ne sais pas mais je suppose que plus le moment de force de l'empennage est grand et plus l'amortissement est rapide.
plane
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par plane »

oups elementair ,tiens toi en a ton premier post ,par ce que la tu vas te faire exploser le cerveau pour rien, faudrait que tu prennes des cours de physique et de mécanique de vol avant d'exposer tes théories sur le canard dans un forum avec un minimum de crédibilité..
voles !
RedDiabolo
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par RedDiabolo »

J'ai eu un prof qui parlai du "Syndrome de la tour de Pise"... :)

Bref !

Si vous cherchez à comprendre lisez les deux premiers paragraphe...

http://pouduciel.free.fr/trucs&astuces/ ... igand.html

Sinon ont peut continuer longtemps à invectiver sur la combustion spontané des couvre-chefs en méditerrané. Mais ça fait pas avancer la compréhension de l'aérodynamisme... :cry:
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elementair
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par elementair »

plane a écrit :oups elementair ,tiens toi en a ton premier post ,par ce que la tu vas te faire exploser le cerveau pour rien, faudrait que tu prennes des cours de physique et de mécanique de vol avant d'exposer tes théories sur le canard dans un forum avec un minimum de crédibilité..
voles !
:D
Perso, j'aime bien comprendre pourquoi les choses que j'utilise fonctionnent.
Je ne prétends pas donner un cours magistral mais seulement exposer ce que j'en ai compris afin que des plus savants puissent me corriger et m'expliquer si je me plante.
pour ce qui est de voler vu le vent qu'il y à chez moi je ne le sens pas trop.

Je suis tout ouïe pour tes explications sur la mécanique de vol et la physique.
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jplandez
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par jplandez »

Je me suis livré à petite métrologie pifométrique (à l'oeil) sur notre Rallye. Je vois la partie fixe de l'empennage calée à environ de -2° de la ligne de vol croisière, et l'aile à environ +3°.
Ainsi, le plan fixe, aux grandes incidences (>5°), il devient porteur. Mais, la partie fixe fait moins de la moitié de la surface totale. Comme il me faut tirer pour prendre de l'incidence, la gouverne est braquée vers le haut. C'est l'ensemble "plan fixe" + gouverne qui détermine le braquage total. Je le vois ainsi intuitivement toujours déporteur (sauf, bien sûr lors des changement d'assiette).
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popele3
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par popele3 »

Il faut voir aussi le profil de l'empennage, pas seulement son calage.
Et ne pas perdre de vue qu'il n'est pas nécessairement dans un flux laminaire, ce qui peut affecter le truc.
Et porteur ou déporteur s'entend en ligne de vol, sinon il y a toujours des positions extrêmes qui feront que même l'aile puisse devenir déporteuse !
Et je suis sûr que l'empennage du Rallye est déporteur.
Pour me convaincre du contraire, il va falloir me fournir des sources sérieuses et officielles.
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jplandez
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par jplandez »

Sur le Rallye, il est symétrique (du moins à l'oeil).
Là ou il est placé, je pense qu'il ne rentre pas dans la turbulence de l'aile, en revanche, l'écoulement peut être dévié par l'aile. Mais c'est l'affaire des concepteurs.
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serge5694
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Re: Empannage porteur ou pas ?

Message par serge5694 »

on pourrait maintenant posé la question ainsi.
l'empennage porteur serrait un plus sur non avion et ulm, pourquoi ne le sont ils pas ?
Ils rentreraient dans la surface de voilure et réduirait la masse au m² malgrés que l'aile pourrat avoir une surface moindre, plus besoin de contrer la force vers le bas de l'empennage déporteur et aussi moins de poids (masse) à compenser puisque l'empennage en prendrait une partie à son compte. en fait exactement comme un canard.
Que disent les concepteurs sur ce forum, est ce que leurs appareils ont un empennage porteur. Didier Marie, Serge Pennec et les autres merçi de nous venir en aide qu'on soit fixé.
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