Débat sur le poids des ULM !

[Loïc]

Il y a peut-être une solution pour satisfaire tout le monde : créer une qualification LSA pour les pilotes ULM ( autorisation de pilotage des LSA ).
Il s'agirait de proposer aux pilotes brevetés ULM de suivre une formation au pilotage des LSA, dispensée par un instructeur Avion, puis de valider cette formation par un test en vol ( idem que pour un LAPL ). Le succès à ce test se traduirait par l'apposition sur la licence ULM d'une qualification LSA, comme celà se faisait dans le temps par exemple pour une autorisation remorquage planeurs sur une licence TT.
Avantage de cette formule : la qualification ainsi acquise serait ( comme la licence ULM ) valable à vie, sans contrôle médical, ni nombre d'heures min dans les 24 derniers mois, etc... ( critères de renouvellement d'une licence Avion ).

* Elle permettrait à ses titulaires de voler sur des machines plus lourdes, donc moins sensibles au vent et turbulences, donc plus sûres, plus confortables, et
sans se préoccuper à chaque vol des problèmes de poids ( car 600 kgs de MTOW autorisés pour les LSA )et donc en respectant les lois et en étant réellement
assurés en cas de problème.
* Elle permettrait aux aéroclub avions de mieux amortir leurs investissements dans des machines LSA car au delà de la clientèle avion, il y aurait également
une clientèle venant de l'ULM, donc plus de potentiel d'heures par machine et par an, donc la possibilité de proposer des machines à coût horaire moins élevé.
* Elle permettrait peut-être aux aéroclub avions de conserver ses pilotes, car beaucoup abandonnent en raison des contraintes demandées pour renouveler
sa licence et également en raison du coût des heures de vol. Des machines LSA à environ 80€/heure pourraient les motiver à continuer.
* Elle permettrait de rien changer aux réglementations existantes ULM et Avion, ce que beaucoup souhaitent.
* Elle motiverait peut-être les constructeurs à proposer des machines réellement adaptées aux 2 catégories :
- ULM avec 450 kgs maxi de MTOW
- LSA avec 600 Kgs maxi de MTOW
Si la clientèle est au rendez-vous, on peut même imaginer des constructeurs proposer des machines plus robustes et moins couteuses que les '' faux '' ULM lourds actuels,
car sur la base des 600 kgs de MTOW autorisés pour les LSA, on peut se permettre des machines de 350 kgs à vide
( + 100 kgs pour pilote + 100 kgs pour 1 passager ou instructeur + 42 kgs ( 60 litres ) d'essence ).
Les ULM lourds actuels pèsent de 280 à 300 kgs à vide. On dispose donc d'au moins 50 kgs de masse à vide supplémentaire
à utiliser pour : moteur plus fiable ou moins cher, cellule plus robuste, machine plus confortable, etc...

Bons vols à tous

[Whisky]

Le statut LSA n'est pas une bonne solution pour les ULMistes.

Les ULMistes tiennent à leur statut pour deux très bonnes raisons principales qu'on ne trouvera pas ailleurs :
- La possibilité de se poser et de décoller où et d'où on veut, et surtout de créer une piste très facilement, et de profiter d'une très grande densité de terrains d'aviation.
- Se passer des contraintes de la maintenance agréée, en particulier de son coût.
On parlera très vite de l'absence de niveau d'aptitude médicale car c'est un excès par rapport à l'excès inverse des PPL.

L'avenir des ULMistes passe davantage par le maintien dans le statut actuel. Il serait bon de juste amender la loi (ne pas l'abroger pour la remplacer par une autre) pour que tous les appareils aient droit aux 495 kg de MTOW plutôt que certains seulement. Ce serait une étape facile et indispensable. Il ne manque que des gens responsables pour lancer cette affaire.
Elisez des gens qui pensent de cette manière. Ca commence dans vos clubs, puis dans les régions, puis plus haut ...

Une autre étape, plus difficile, plus lointaine, moins réaliste (à cause des obstacles psychologiques), serait de bouleverser totalement les règles de classifications. Au lieu de se baser sur une limite de masse maximale au décollage et de vitesse de vol minimale fixes pour les ULM, il faudrait se baser sur une limite d'énergie cinétique. Cala permettrait à la MTOW et à la VSo d'être des paramètres variables, l'un bougeant par rapport à l'autre comme les plateaux d'une balance.

L'énergie cinétique varie en fonction de la masse, et du carré de la vitesse ! Il faut promouvoir aussi la diminution de la VSo car une faible variation de ce facteur vers la baisse fait beaucoup varier l'énergie cinétique dans le sens de la sécurité ...
Elisez des gens qui comprennent cette évidence. Ca commence dans vos clubs, puis dans les régions, puis plus haut ...

[Stephan]

Ah mon Whisky, la fameuse marche à travers les instances. Déjà dans les années 70 cela a été prôné par des activistes de certains mouvements. Avec au finale un succès assez mitigé tout de même et heureusement. Mais bon il est évidemment de ton droit le plus absolu de l'essayer.
Il n'empêche que 450 kg suffissent amplement. Mais ça tu le sais au fond, n'est-ce pas?

Gruss Stephan

[Daniel C]

L'énergie cinétique varie en fonction de la masse, et du carré de la vitesse ! Il faut promouvoir aussi la diminution de la VSo car une faible variation de ce facteur vers la baisse fait beaucoup varier l'énergie cinétique dans le sens de la sécurité ...
Elisez des gens qui comprennent cette évidence. Ca commence dans vos clubs, puis dans les régions, puis plus haut ...

Un peu simpliste car la surface alaire varie comme le carré de la vitesse de décrochage à masse constante et Cz identique. Réduire la vitesse de décrochage va augmenter inévitablement la masse à vide (plus de surface alaire ou imposer des artifices aérodynamqies complexes) réduire la charge utile et augmenter la consommation de carburant......
Bien entendu cette augmentation de la surface alaire va détériorer les performances (accroissement de la surface mouillée).

Pas si évident que cela

[Whisky]

450 kg suffissent amplement. Mais ça tu le sais au fond, n'est-ce pas?

Non ... parce que lorsqu'on a acheté un ULM normal à un prix normal, et une fois qu'on a mis un moteur 4T normal dedans, et des personnes normales dedans, on arrive à ces 450 kg, et il n'y a plus de possibilité de mettre plus d'un litre d'essence dans le réservoir ... (voir ma signature).
Tu en sais quelque chose, toi qui a des ULM lourds : Sunny, Savannah, Pellican. Fais attention quand tu voles avec un pax de ta masse : tu n'es pas assuré ...
Combien ils pèsent à vide tes ULM Sunny et Savannah ?
(il n'est pas nécessaire de parler de ton Pellican qui est hors débat, car si il est équipé d'un 912, il serait illégal en tant qu'ULM, même avec zéro personne à bord et zéro essence).

Grusse

[dekof01]

450 kg suffissent amplement. Mais ça tu le sais au fond, n'est-ce pas?

Non ... parce que lorsqu'on a acheté un ULM normal à un prix normal, et une fois qu'on a mis un moteur 4T normal dedans, et des personnes normales dedans, on arrive à ces 450 kg, et il n'y a plus de possibilité de mettre plus d'un litre d'essence dans le réservoir ... (voir ma signature).
Tu en sais quelque chose, toi qui a des ULM lourds : Sunny, Savannah, Pellican. Fais attention quand tu voles avec un pax de ta masse : tu n'es pas assuré ...
Combien ils pèsent à vide tes ULM Sunny et Savannah ?
(il n'est pas nécessaire de parler de ton Pellican qui est hors débat, car si il est équipé d'un 912, il serait illégal en tant qu'ULM, même avec zéro personne à bord et zéro essence).

Grusse

+1

[Gasoil4ever]

450 kg suffissent amplement. Mais ça tu le sais au fond, n'est-ce pas?

Non ... parce que lorsqu'on a acheté un ULM normal à un prix normal, et une fois qu'on a mis un moteur 4T normal dedans, et des personnes normales dedans, on arrive à ces 450 kg, et il n'y a plus de possibilité de mettre plus d'un litre d'essence dans le réservoir ... (voir ma signature).
Tu en sais quelque chose, toi qui a des ULM lourds : Sunny, Savannah, Pellican. Fais attention quand tu voles avec un pax de ta masse : tu n'es pas assuré ...
Combien ils pèsent à vide tes ULM Sunny et Savannah ?
(il n'est pas nécessaire de parler de ton Pellican qui est hors débat, car si il est équipé d'un 912, il serait illégal en tant qu'ULM, même avec zéro personne à bord et zéro essence).

Grusse

+1 aussi !

Question : il vole sous quel régime alors le Pellican en question ?

[Stephan]

Mes braves amis, tout d'abord le fameux Pelican ne m 'appartient pas mais à une très légère dame. Ensuite il est vrai qu'il n'a jamais été pesé. Et puis, si ma mémoire est bonne il a été immatriculé sous l'ancien régime ULM avant 98. Mais de toute façon là n'est pas la question pour moi. Je m'insurge juste contre cet argument (qui n'en est pas un, soit dit en passant) de mon cher ami Whisky, qui veut nous faire croire qu'il est impossible de choisir un ULM dans les clous. Ce qui est évidemment totalement faux comme cela a été démontré ici-même par plusieurs camarades. Ce choix, chacun doit le faire pour soi-même. Mais il est possible. Je m'en fiche totalement si quelqu'un croit avoir besoin d'un avion déguisé en ULM et s'il vole avec. C'est absolument son affaire. Ce que je ne peux pas accepter c'est de vouloir absolument miner les efforts de notre fédération pour maintenir nos libertés. Et arrête, mon cher Whisky de me bassiner avec ton affirmation que les fameux 495kg sont déjà plus ou moins acquis. Ce n'est pas vrai, point final.
Si tu veux voler légalement tu peux le faire. Si tu ne le veux pas tu peux aussi. Ce n'est rien d'autre que ton choix, mon cher...

Stephan

[Gasoil4ever]

Ce qui continue à m'amuser dans cette discussion c'est que depuis quand c'est aux gens à s'adapter à la loi... et pas le contraire surtout quand une majorité se dégage. Et les chiffres discutés plus tôt le prouve, la majorité ne pourrait pas voler à deux avec une machine 4 temps.

Parce que moi je n'accepte pas, c'est que le 2 temps soit la seule possibilité pour voler à 2. Ça pollue inutilement et c'est hors d'âge. Et si l'avenir est à l'électrique...ça ne pèse pas rien non plus.

Sinon, c'est de ce Pelican là qu'on parle ?

http://www.homebuilt.org/aircraft/pelic ... lubgs.html

Parce que si c'est le cas... à 375kgs à vide avec un 912... même (surtout) sous le régime ULM dicté par le décret du 17 Juin 1986 qui fixait comme limite :

Masse à vide max: 175kg mais pas de MTOW et une charge alaire <10kg/m² ... On y est pas

"Certains constructeurs, déjà, se plaignaient que ces 175 kilos à vide leur étaient insuffisants pour concevoir des appareils sûrs, (cependant que d’autres y parvenaient très bien). On a donc imaginé un système « d’options » : l’ULM de référence déclaré conforme pouvait recevoir un certain nombre d’options sans entrer dans l’illégalité Au départ, ces options étaient constituées de skis, flotteurs et autres accessoires, mais très vite, des artifices esthétiques voire des éléments vitaux sont venus sournoisement s’y ajouter. Si des carénages de roue peuvent en effet légitimement paraître optionnels, difficile de soutenir que l’ULM « de référence » à 175 kilos soit constitué de deux tubes et d’un moteur de 20 cv cependant que celui de la série, entièrement caréné, équipé de sièges en cuir et propulsé par 80 cv se retrouve à peser 300 kilos à vide. C’est pourtant bien ce qu’il se produisit, aussi l’administration décida de mettre le ola et de revoir les règles. "

source : http://pierrejean.lecamus.over-blog.com ... 51228.html

On a déjà fait progresser la masse à vide, car elle ne correspondait pas à l'usage... et pas parce que quelques irréductibles rebelles-hors-la-loi-jamais-content râlaient... pourquoi est ce qu'on ne pourrait pas faire (légèrement) évoluer la MTOW, pour les mêmes raisons ?

[Stephan]

Ce qui continue à m'amuser dans cette discussion c'est que depuis quand c'est aux gens à s'adapter à la loi... et pas le contraire surtout quand une majorité se dégage. Et les chiffres discutés plus tôt le prouve, la majorité ne pourrait pas voler à deux avec une machine 4 temps.

Ben, c'est un peu le sens même d'une loi, que les gens s'y plient, non? Et je ne voit pas non plus une majorité. Mais alors vraiment pas. Sauf peut-être si tu prends comme référence de base la petite dizaine de participants ici.

Stephan

[Gasoil4ever]

Et les chiffres discutés plus tôt le prouve, la majorité ne pourrait pas voler à deux avec une machine 4 temps.

Ben, c'est un peu le sens même d'une loi, que les gens s'y plient, non? Et je ne voit pas non plus une majorité. Mais alors vraiment pas. Sauf peut-être si tu prends comme référence de base la petite dizaine de participants ici.

Stephan

Euh... le fait que la majorité ne s'exprime pas... ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'avis.

Si on veut défendre l'avenir de l'activité, alors l'avenir c'est les jeunes... et il faut s'adapter à la démographie... et les gens sont de plus en plus grand, on en a déjà parlé. Il suffit de faire l'effort de remonter de quelques pages.

C'est mathématique, qu'on le veuille ou non.

Et sauf à déclarer les ULM uniquement monoplace (l'instruction va devenir compliquée) on ne POURRA PAS être dans les clous avec des jeunes de 20 à 30 ans.

1) Économiquement je ne pense pas qu'un ULM 2 temps en école est un sens : fiabilité, consommation, entretien plus fréquent, valeur de revente... (Si il y a un gérant d'école son avis m'intéresse)

2) Un ULM 4 temps ne peut pas légalement emmener plus de 50% des hommes de moins de 30 ans... sans compter les plus vieux qui vivent bien (sans avoir besoin de rentrer dans les extrêmes)

Pas rentable ou 50% de clients potentiels en moins, il est beau l'avenir de l'ULM... pas besoin d'avoir peur des menaces de l'aviation commerciale...

Surtout que d'ici à ce que le 2 temps soit définitivement interdit... il n'y a qu'un pas.

[Whisky]

Question : il vole sous quel régime alors le Pellican en question ?

Sous le régime déclaratif des eaux troubles, comme dans les marais et les lagunes saumâtres ...


@Gasoi4ever : tu fais erreur, le Pellican ne fait pas 375 kg. Il y a une version prétendument européenne qui a été vendue en kit avec une promesse de 285 kg à vide, mais quand les gens ont pesé leurs yeux ont failli sortir de leurs orbites (c'est peut-être pour ça que le concessionnaire Fly-concept a rapidement cessé de vendre ce modèle, et d'autres ...). Certains réussissent à faire voler +/- légalement les Pellicans avec des moteurs ultralégers comme le Hirth car avec le 912 ça ne respecte pas la réglementation. La dame aurait beau être ultra légère dans ce prétendu ultra léger motorisé, il aura beau voler en dessous de 450 kg avec une seule personne à bord, c'est quand même un ULM illégal : Il est nettement au dessus de 300 kg à vide si ma mémoire est bonne. Avec le vrai chiffre de poids dans le dossier d'identification, il n'était pas admissible par la DGAC.

[Gasoil4ever]

Question : il vole sous quel régime alors le Pellican en question ?

Sous le régime déclaratif des eaux troubles, comme dans les marais et les lagunes saumâtres ...

Déclaratif ou pas avec 13m2 d'ailes... la charge alaire à moins de 10kg/m2 tu l'emplâtres là, non ?

Remarque si on est dans les eaux troubles... t'as le droits aux flotteurs --> 495 kgs

[Gasoil4ever]

Question : il vole sous quel régime alors le Pellican en question ?

Sous le régime déclaratif des eaux troubles, comme dans les marais et les lagunes saumâtres ...


@Gasoi4ever : tu fais erreur, le Pellican ne fait pas 375 kg. Il y a une version prétendument européenne qui a été vendue en kit avec une promesse de 285 kg à vide, mais quand les gens ont pesé leurs yeux ont failli sortir de leurs orbites (c'est peut-être pour ça que le concessionnaire Fly concept a mis la clé sous le paillasson). Certains réussissent à voler +/- légalement avec des moteurs ultralégers comme le Hirth. Avec le 912 ça passe pas. La demoiselle aura beau être légère et le prétendu ULM aura beau voler en dessous de 450 kg, ce serait quand même un ULM illégal qui doit être autour de 300 kg à vide si ma mémoire est bonne.

http://www.homebuilt.org/aircraft/pelic ... lubgs.html

Même à 250kgs à vide avec un 582... t'es au double de la charge alaire autorisée à l'époque... et la règle avant 1998 c'était : 175kg de masse à vide max et charge alaire à moins de 10kg/m². Je vois pas comment tu pouvais prétendument être dans les clous.

Ou alors j'ai rien compris

[Whisky]

Même à 250kgs à vide avec un 582... t'es au double de la charge alaire autorisée à l'époque... et la règle avant 1998 c'était : 175kg de masse à vide max et charge alaire à moins de 10kg/m². Je vois pas comment tu pouvais prétendument être dans les clous.

Ou alors j'ai rien compris

A zut !!! La tentative de Stephan de nous aveugler avec sa référence d'une autre législation a raté
Stephan : Ta tentative de faire diversion sur le sujet des 495 kg et me faire dire des choses que je n'ai pas dites (dans l'espoir de me faire réagir sur des hors sujets) pour éviter de parler de ce Pellican a raté aussi
Non, mon très cher lourd Stephan, le nouveau sujet c'est : L'Ayatollah-Tartuffe qui prêche la bonne parole des 450 kg mais qui fait le contraire

Très cher Stephan, tu prends les gens pour des idiots ? ton histoire sur le moment où cet appareil illégal a été immatriculé est abracadabrantesque.

si ma mémoire est bonne il a été immatriculé sous l'ancien régime ULM avant 98

L'ancien régime d'avant 1789 ? Change ta baguette magique, tu es un mauvais magicien : les règles de masses étaient encore plus sévères sous la réglementation d'avant, le Pellican aurait eu encore moins de chances de voir accepter son dossier d'identification. D'ailleurs, le Pellican n'était pas vendu en France à cette époque :
Le Pélican "Sport" 450 a été développé en 1998. Il a forcément été vendu à partir de l'année suivante parce que le constructeur canadien ou l'importateur français de l'époque n'aurait pas eu le temps d'obtenir une réponse de l'administration française pendant le courant de l'année 1998. Ton Pellican a forcément été identifié puis immatriculé après cette date. Même sous le le nouveau régime, il était trop lourd par la rapport à la nouvelle réglementation pour être dans les clous.
Histoire de rigoler un peu, tu voudrais pas nous scanner toutes les docs où il y a une indication de poids ?

une très légère dame

Elle est de moeurs encore plus légères que toi ? (pour ce qui est des manipulations de masses bien-sûr !)
Présente la moi, j'aime les dames aux moeurs légères