Statut des ULM qui dépassent le poids max au décollage ?

[Whisky]

Si!!! Il existe un moyen : Instaurer une masse maxi à vide...Une limite à ne pas depasser....Au delà... Avion!!

C'est clair, net, et précis!!

NON, c'est une stupidité !

La stupidité du législateur et surtout des gens qui les ont guidés c'est d'avoir pris comme référence un poids moyen !!!
Par définition, une loi qui intègre un poids moyen comme étant la norme, exclut la moitié de la population. C'est totalement antidémocratique. Cela revient à intégrer la moitié de la population dans un loisir, au détriment de l'autre moitié qui en est exclue.
Imaginons le tollé si le même principe avait été appliqué dans les voitures. Heureusement pour nous, on peut emporter 5 personnes de poids supérieur à la moyenne.
Il y a tout de même un bon nombre d'hommes de poids supérieur à 78 kg qui ne sont pas des malades de l'obésité. Combien même des pilotes et leurs passagers seraient un peu obèses, cela en ferait-il des pestiférés à exclure de ce loisir ? Dans ces conditions pourquoi est-ce qu'on interdirait pas de jouer à la pétanque si on pèse plus de 78 kg ? ce serait tout autant stupide.

Chaque kg au delà des 156 kg réduit d'autant la masse de carburant emportée. C'est anti-sécuritaire si l'équipage souhaite rester dans la légalité. C'est illégal si équipage décide se favoriser la sécurité en mettant la quantité de carburant nécessaire. C'est inique si le pilote se contraint à laisser son passager au sol (alors que la structure de l'ULM permet de l'amener). Voila un paradoxe qui démontre bien la stupidité de cette loi.

Ces éléments sont des évidences, si tu les admets pas, c'est que tu es de mauvaise foi.

Il est inutile de te connaitre pour deviner ta tranche de poids. Avec un ULM tel que le tien, tu es dans la tranche des légers. Serait-ce le signe d'un certain égoïsme ?
Je suis léger, hé bien que les lourds se démerdent combien même leur état ne serait pas pathologique, ils n'ont qu'à se couper une ou deux jambes, il existe bien des malonniers pour les paraplégiques.

[gdf60]

Il me semble, gdf60, que tu mélanges deux notions (c'est très fréquent ici) : masse maximale de référence du type d'ULM, et la MTOW réelle.
La première sert à identifier un type d'ULM, la deuxième concerne l'exemplaire de ce type au décollage. Je l'ai déjà expliqué ICI.

Tout tient en ce mot : "forfaitaire". Peut-être que ton Asso V pèse 308 kg, mais l'exemplaire qui fut présenté pour l'identification du Type ne faisait que 283 kg ?
Où est alors l'hypocrisie ? Qui a accepté que ton exemplaire soit plus lourd qu'il ne devrait être ?
Ton Asso V, s'il n'a pas de parachute, ne aurait pas dû, en effet, être identifié en tant qu'ULM. Je ne saurais pas expliquer, comment la DGAC ait pu délivrer la Fiche d'Identification ULM pour ce bel avion.... Là, il y a un risque d'hypocrisie, en effet...

Mais en même temps, je suis persuadé que, si tu décolles seul à bord, ou avec un pax très léger, tu peux être parfaitement en règle, tant que tu ne dépasses pas au total les 450 kg. C'est du moins la conclusion que je tire d'une lecture attentive des textes réglementaires...

Merci yankee pour tes précisions. Sans vouloir polémiquer, ton analyse était vraie avant l'apparition d'une masse à vide de référence règlementaire. C'est à dire à considérer comme limitation au même titre que la MMTO. Ceci est mon interprêtation mais je me trompe peut être. Je suis preneur de tes références de texte. Merci

[Daniel C]

La stupidité c'est d'avoir pris comme référence un poids moyen !!!
Par définition, une loi qui intègre un poids moyen comme étant la norme, exclut la moitié de la population. C'est totalement antidémocratique. Cela revient à intégrer la moitié de la population dans un loisir, au détriment de l'autre moitié qui en est exclue.
Ces éléments sont des évidences, si tu les admets pas, c'est que tu es de mauvaise foi.

La démontration que la moyenne d'une population en exclut la moitié est à faire.
Les 78 kg ne correspondent pas à une soit-disant moyenne et tu pourras constater que la masse du pilote d'un appareil monoplace est de 86 kg....
Dès lors, il n'est pas stupide de considérer que le legismateur a considéré que les deux occupants de l'appareil ne sont pas de masse identique et que la somme de leur masse fait 156 kg.

Ces élements sont tes évidences et ne pas les admettre n'est pas de la mauvaise foi. Juste une autre opinion ce qui fort démocratique.

[kawa1135]

Cette réponse est parfaitement sexiste, il y autant de femmes que d'hommes et la moyenne de la race humaine ne doit pas être loin de cette valeur. Un homme "normal" de 92 kg et une femme "normale" de 60 kg cela fait une moyenne de 76 kg et ce ne sont pas des freluquets. Amusant n'est ce pas

Sexiste? Non!.....Dans mon méssage, il n'était pas question de la Terre entiere!! Je parles de notre petite planete 450!!
Ce qui serait amusant par contre, serait de suivre ta "logique", et se poser la question: quel est le pourcentage de femme pilotes ulm??
Et pourquoi pas, tant qu'on y est, ne pas pousser le bouchon plus loin encore: Calculer les frequences d'emport d'enfants avec leur papa, ou leur maman!! Et à partir de là, faire une moyenne du poids de la population ulm!!!
Si tu as bien compris mon raisonnement, tu avoueras que ce n'est pas du tout serieux!!

Ce méssage est aussi, quelque part, une petite réponse a JETHRO.....Pourquoi diable faut-il à chaque fois, que l'on nous serve, ce stupide "moyenne nationale"!!
Il serait plus judicieux, d'appliquer une moyenne des pratiquants de ce loisir...
Il est facile, et surtout regrettable, de porter des jugements hatifs, définitifs et surtout accusateurs, quand on est un poids plume, et de ce fait, on a plus de facilité de faire avec une loi dépassée!!
Prenons, ton Pioneer 300, Jethro, moi comme pilote, 85 kg environ, mon épouse, 60 kg (les poids mentionnés, sont brut de fonderie, à oilpé quoi! ), tu en penses quoi? Honnetement, je sais pas..Je te poses la question, que peuvent faire deux "anormaux" comme moi et ma moitié avec un appareil comme le tien!!??

[Luciano]

......, moi comme pilote, 85 kg environ, mon épouse, 60 kg (les poids mentionnés, sont brut de fonderie, à oilpé quoi! ), tu en penses quoi? Honnetement, je sais pas..Je te poses la question, que peuvent faire deux "anormaux" comme moi et ma moitié avec un appareil comme le tien!!??

dans mon appareil ce serait possible et tu aurais même un bonus de 5kg d'essence par rapport à moi. !

Mais en hiver, vu que le chauffage de ma bête n'est pas terrible, il vaudrait mieux s'habiller chaudement parce que à oilpé vous risqueriez de vous les geler grave ...


Bons vols,
Luciano

[Daniel C]

Si tu as bien compris mon raisonnement, tu avoueras que ce n'est pas du tout serieux!!

Effectivement ce n'est pas sérieux d'exclure les femmes ou de faire une moyenne des utilsateurs pour établir des règles. En général la règle précède l'usage.
Modifier une règle parce que les hommes sont majoritaire dans une discipline est parfaitement antidémocratique.

[kawa1135]

Effectivement ce n'est pas sérieux d'exclure les femmes.

Qui a parlé d'exclure les femmes??....c'est de tout melanger, qui me gene...Je serais plus d'avis, de tenir compte, de la moyenne des pratiquants de ce loisir.... Ne serait-ce qu'à titre indicatif, histoire de se faire une idée...je penses, que la fameuse théorie sur le poids moyen des français, risque d'etre legerement bousculée..
Pourquoi ne pas lancer un sondage, au niveau de la fédé, ou des clubs, ou pourquoi pas de ce forum, anonymement si il le faut, pour connaitre un semblant de moyenne du poids des pilotes, ou même passagers réguliers?

[Whisky]

La démontration que la moyenne d'une population en exclut la moitié est à faire

.
Alors là, je reste interloqué ! bouche bée ...
Il n'y a pas besoin d'être très fort en maths pour savoir que la moyenne de quoi que ce soit consiste à calculer un chiffre médian qui divise l'ensemble en deux. D'un coté la moitié de l'ensemble qui est en dessous du chiffre moyen. De l'autre coté l'autre moitié qui est au dessus du chiffre moyen.
Rapporté à notre affaire de calcul de la masse maxi à vide, cela se traduit par une diminution de la quantié de carburant pour chaque kg de passager qui sera au dessus de 156 kg.

Les 78 kg ne correspondent pas à une soit-disant moyenne et tu pourras constater que la masse du pilote d'un appareil monoplace est de 86 kg....

Fais une recherche sur Internet, tu arriveras rapidement aux chiffres de l'INSEE :
1m75 et 77 kg pour les hommes, 1m63 et 63 kg pour les femmes.
Cela dit je t'accorde que ce chiffre de 78 kg n'est pas forcément une moyenne correspondante à la réalité, mais une approximation, un chiffre arbitraire qui divise la population masculine en deux ensembles. A l'évidence, les individus qui sont dans le groupe des > 78 sont de la baise. Ceux là ont moins de droits que les autres ... Pourquoi ? Mystère et boule de gomme ...

il n'est pas stupide de considérer que le legismateur a considéré que les deux occupants de l'appareil ne sont pas de masse identique et que la somme de leur masse fait 156 kg.

Les faits sont têtus : La probabilité que le tandem pilote + passager fasse plus de 156 kg est une occurrence fréquente car ce sont en majorité des hommes adultes d'un certain age qui pratiquent l'ULM. Cela se fera au détriment de la masse de carburant emportée ou au détriment de l'autonomie. Parfois même, le vol est totalement impossible. Voir ma signature. Est-ce une chose normale que d'interdire la pratique d'un loisir à des gens, à cause de leur poids, et à cause d'une réglementation stupide qui crée des barrières inutiles ?

Ces élements sont tes évidences et ne pas les admettre n'est pas de la mauvaise foi. Juste une autre opinion ce qui fort démocratique.

Je constate que ton opinion de la démocratie, de l'équité, de l'égalité consiste à enlever des droits aux uns, sans qu'il y ait la moindre raison.
La seule raison valable pour des limitations de MTOW est de limiter le danger d'une masse trop élevée. Ca a été déjà dit 10 000 fois dans les dizaines de sujets : le seul principe valable si on voulait échafauder une loi qui se base sur des éléments physiques objectifs serait un calcul de la masse max en fonction de l"énergie cinétique, mais voila même ce principe simple comme bonjour n'a pas été couché sur le papier. On aurait pu croire que le principe de base soit l'énergie cinétique correspondant à 65 km/h pour 450 kg, mais voila ça a été battu en brèche avec le parachute qui ramène la masse MTOW à 472,5 kg, puis les 495 kg des hydravions, puis les 560 kg des autogires ... Donc, il n'y a aucune logique dans le système. Je comprends donc mal pourquoi on arrive à trouver des gens qui se cramponnent au statu quo alors qu'un alignement des chiffres serait profitable à tout le monde.
Quant à tes 86 kg, on pourrait en discuter des heures : c'est la même aberration qui exclut non pas la moité de la population environ, mais une "certaine" partie de la population (certes moins nombreuse) mais qui est tout à fait innocente de son état. Si on laissait faire les gens qui pensent de cette manière, il y aurait un poids maximum pour les joueurs de pétanque, calculé en fonction du poids des boules ...

[Yankeeromeo]

Merci yankee pour tes précisions. Sans vouloir polémiquer, ton analyse était vraie avant l'apparition d'une masse à vide de référence règlementaire. C'est à dire à considérer comme limitation au même titre que la MMTO. Ceci est mon interprêtation mais je me trompe peut être. Je suis preneur de tes références de texte. Merci

Pourquoi ne pas polémiquer ?
C'est le débat qui permet d'avancer !
En effet, la dernière instruction concernant l'ULM, celle du 21 février 2012, introduit la masse à vide de référence, alors qu'avant il n'y avait que la masse maximale...
Mais quelle valeur de poids (masse à vide de référence) figure dans la Fiche d'Identification de ton ULM ? 308 kg ?
Si c'est ça, alors, tu es en règle... formellement, même si cette FI reste en opposition (de façon implicite) à la formulation du paragraphe 2 de ladite Instruction.
Si la masse à vide de référence dans ta FI est de 283 kg, et ton ULM pèse en réalité 308 kg, il y a un faux ! Ce n'est pas une hypocrisie, mais un faux en écriture...
Les procédures d'identification des ULM étant déclaratives, on ne peut reprocher à l'administration d'avoir accepté les déclarations du constructeur et du propriétaire. Les deux sont responsables de ce qu'ils déclarent, point barre.
Il est tout à fait possible qu'un ULM soit "aux limites", et que pour faire une navigation tu soies obligé de voler seul, ou que pour voler à deux tu soies obligé de ne prendre le carburent que pour une heure de vol. Mais il ne faut pas le reprocher à législateur.

[kawa1135]

Histoire de recentrer ce débat sur ce qui nous importe, et non de se disperser dans des considérations "séxistes", qui n'ont d'ailleurs aucune raison d'etre, je suis d'avis, que la seule façon possible de voler à deux, en toute sécurité, c'est à dire, avec un plein d'essence, est de limiter la masse à vide!!
Pour rebondir sur le méssage de Luciano, oui, les ulm, permettant celà, existent! Mais combien sont-ils? c'est là où le bât blesse! Le MCR, comme certains autres appareils, font figure d'exception! Par leur rareté, et souvent par leur prix! C'est contre cet état de fait, qu'il faudrait s'insurger!
Comment voulez vous etre en regle avec un appareil de 300kg, et par exemple, deux adultes de 75 kg chacun ( en prenant la moyenne basse) ??...Impossible!
Oui, ou alors voler seul!....Dans ce cas, pourquoi appeler bi-places, des mono déguisés?
Oui la réglementation actuel, permet de voler, dans les clous, seul, dans un bi-places!!...A deux, faudra passer le PPL, ou le LAPL, pour pouvoir voler à deux dans un quadri-places (3 pour le LAPL)!!

[D19578ANL]

Il y a un aspect qui mérite d'être évoqué, c'est l'adaptation de la quantité de carburant adaptée à la mission.
Sur ce plan là l'avantage revient aux ULMistes pour les mêmes raisons alors que les avionneux partent souvent avec 5 h d'autonomie pour un local de 30 mn !
Si l'on part sur une base de 255 kg à vide (D185), un pilote de 80 kg et un pax de 68 on est dans les clous avec 48 kg de carburant même en comptant la doc les casques et tout.
C'est sans discussion et si l'on veut emmener la canadienne et les petits bagages là on emplafonne ou alors il faut emporter l'équivalent en essence en moins.
Voilà la triste vérité avec une machine légère. Quand aux "lourds" environ 300 kg à vide c'est la Bérésina et sauf se conformer à une méprise complète des textes et règlements ya pas de solution dans l'état actuel des textes.
Sur le D185 je peux emmener deux "gros" de 90 kg et 2h de carburant avec sécurité, reste un kg pour les casques !
C'est vrai aussi qu'avec les grands gabaris après deux heures dans le truc vu la place il est temps de faire une pause !
Les ULM les plus lourds sont aussi les plus performants et la cat ELA leur tendra les bras au moins pour ceux qui feront la démarche de classement et leurs pilotes de passer le Lapl.
L'espérance de l'augmentation de la masse max pour les ULM n'est pas crédible car ce serai l'amorce d'une escalade sans fin bien que.....
Voilà ce que j'en pense mais "Tout est possible et tout est réalisable c'est le jeux de la vie !"

[gdf60]

Merci Yankee pour tes précisions. Pas de méprises sur mes propos qui n'incriminent aucunement ni le législateur et encore moins l'administration. Comme tu le précises, il s'agit de déclaratif. J'ai acheté cet appareil en l'état et pour l'instant nous essayons de le faire maigrir... Pas simple. Le faire classer LSA me sauverait la mise. Mais là il s'agit d'un autre débat.

[JETHRO]

Ce méssage est aussi, quelque part, une petite réponse a JETHRO.....Pourquoi diable faut-il à chaque fois, que l'on nous serve, ce stupide "moyenne nationale"!!

Pas de désaccord, Kawa, mais c'est la Loi à laquelle nous devons actuellement obéir !

Il serait plus judicieux, d'appliquer une moyenne des pratiquants de ce loisir...
Il est facile, et surtout regrettable, de porter des jugements hatifs, définitifs et surtout accusateurs, quand on est un poids plume, et de ce fait, on a plus de facilité de faire avec une loi dépassée!!

Qui porte ici des "jugements hatifs, définitifs et surtout accusateurs" (je te cite !) ? Te sentirais-tu visé, par hasard ?

Prenons, ton Pioneer 300, Jethro, moi comme pilote, 85 kg environ, mon épouse, 60 kg (les poids mentionnés, sont brut de fonderie, à oilpé quoi! ), tu en penses quoi? Honnetement, je sais pas..Je te poses la question, que peuvent faire deux "anormaux" comme moi et ma moitié avec un appareil comme le tien!!??

C'est exclu, mec, JE pilote MON ULM que j'ai acheté fort cher avec MES SOUS !
Si tu penses pouvoir me confier ta compagne (femme ?), pas de problèmes, je gère !
Plus concrètement, avec TON poids, celui de TON épouse, à poil tous les deux, plus 10 kg de fringues (chaudes), vous auriez droit à une petite heure de vol, en régime économique, block-block.
Ah, j'ai juste oublié de te préciser que tu aurais parcourus un peu plus de 200 kms... et dans un rayon de cette distance, en France, il y a une station de refuelage... ou alors c'est que t'as rien compris (ou que tu veux pas comprendre !).

[Bernard-WT9]

Hypocrisie et langue de bois quand tu nous tiens!
Malheureusement il y a très peu de machine (3 axes) qui permettent une utilisation dans les clous.
Tous les acteurs du milieu ULM bénéficient honteusement de cette situation:
- les constructeurs et importateur en mettant sur le marche des biplaces qui ne sont que des monoplaces
- la presse spécialisée qui n'hésite pas a mettre en couverture l'essai de machines plus que limite tout en fustigeant les pilotes propriétaires d'ULM "lourds"
- la fédé qui accepte au tour ULM des participants qui décollent tous les jours au delà de la limite autorisée, et qui, comme la presse, fait la morale aux pilotes hors la loi
- l'administration qui délivre des fiches d'identification avec une masse à vide de 305 kg pour un biplace
- les assurances qui assurent ces ULM avec moult restrictions
- et évidement le sale payeur, pilote utilisateur de ces machines, qui volent tous les jours
Donc sauf à avoir le temps et la compétence pour construire un Jojo de 250 kg, ou bien n'avoir comme choix que quelques machines, dont j'hésiterai à prendre les commandes pour certaines, il n'y a pas beaucoup de solutions.
Bons vols

[kawa1135]

Pas de désaccord, Kawa, mais c'est la Loi à laquelle nous devons actuellement obéir !

Malheureusement, c'est un fait! Mais, comme chez les militaires, n'est-il pas dit, que l'on est pas tenu d'obeir à un ordre stupide, mettant en danger sa vie, ou celle de ces compagnons?

C'est exclus, mec, JE pilote MON ULM que j'ai acheté fort cher avec MES SOUS !
Si tu penses me confier ta compagne (femme ?), pas de problèmes, je gère !

Pas de PIONEER, Rien à gèrer!!!

Plus concrètement, avec TON poids, celui de TON épouse, à poil tous les deux, plus 10 kg de fringues (chaudes), vous auriez droit à une petite heure de vol, en régime économique, block-block.

Et tu en penses quoi? Y'a rien qui te génes?